Cyfrowa Etnografia

d0cbe2fb537c83f74dd85ec9d49d2c5e.pdf

Media

Part of Eleusis : dyskusja wokół książki Karla Kerenyego/ Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 2005 t.59 z.4

extracted text

ZBIGNIEW
BENEDYKTOWICZ,
K R Z Y S Z T O F B I E L A WS K I ,
WIESŁAW JUSZCZAK,
LESZEK KOLANKIEWICZ,
WŁODZIMIERZ L E NG AUE R

KARL KERENYI

Eleusis.
Archetypowy
obraz matki i córki
- dyskusja wokół książki Karla
Kerenyiego
sora Lengauera, w rozmowie wokół książki Karla
Kerenyiego Eleusis, archetypowy obraz matki i córki.
Cieszymy się, że możemy tutaj służyć miejscem. M ate­
riał z ostatniego spotkania z profesor Stephanie West
i z profesorem Westem będzie opublikowany najpraw­
dopodobniej w numerze 2/2006. Będzie tam również
tekst Krzysztofa Bielawskiego Pajany delfickie, frag­
ment jego większej pracy Teksty poetyckie greckich frag­
mentów muzycznych.
Do znudzenia powtarzam taką formułę Rolanda
Barthesa na temat istoty interdyscyplinarności i synte­
zy nauk, który powiada, że prawdziwa interdyscypli­
narność i synteza polega nie tyle na sumowaniu wyni­
ków poszczególnych dyscyplin: filologii klasycznej, hi­
storii starożytnej, etnologii, antropologii, teologii,
a tutaj właśnie, w swoim posłowiu do książki pan Bie­
lawski... wspomina o tych „złączeniach” w twórczości
Karla Kerenyiego, Barthes mówi, że prawdziwa inter­
dyscyplinarność, czy transdyscyplinarność, jak wolą
niektórzy, jest w zasadzie t w o r z e n i e m nowego
przedmiotu badań. I myślę, że ta rozmowa ten akcent
wydobędzie. Warto może jeszcze i o innym wątku
wspomnieć, który jeszcze przed Gardzienicami, w ra­
mach numeru poświęconego Malinowskiemu i Witka­
cemu Fotografia: między nauką i sztuką, na łamach
„Kontekstów” się pojawił i stale nam towarzyszy, wła­
śnie owo: pomiędzy. Pomiędzy nauką i sztuką, pomiędzy
naukami. Krzysztof Bielawski wspomina, że Kerenyiego traktuje się z pewnym dystansem, że tutaj te dycho­
tomie „nauka”, „esej”, „sztuka” są również obecne i że
ta twórczość zawieszona jest właśnie pomiędzy filolo­
gią, etnologią, antropologią i teologią. Myślę, że aby
już nie przedłużać tego wstępu i powitań, oddam głos
panu doktorowi Krzysztofowi Bielawskiemu, prosząc
go, żeby poprowadził dzisiejsze spotkanie. Państwa za­
praszam do dyskusji, do pytań i do włączenia się do tej
rozmowy. Dziękuję.

Archetypowy obraz matki i córki

hoMZiiU

Zbigniew Benedyktowicz: Chciałbym wszystkich ze­
branych serdecznie przywitać i podziękować, że za­
szczycili nas Państwo dzisiaj swoją obecnością. Dwa
słowa wytłumaczenia tego dzisiejszego spotkania.
Otóż ostatnim razem spotkaliśmy się w tym miejscu,
w Instytucie Sztuki, też dzięki wydawnictwu Homini,
które współpracuje z Orkiestrą Antyczną i Stowarzy­
szeniem Chorea i dzięki nim mieliśmy tutaj wizytę pro­
fesora Martina Westa. W dalszym ciągu pielęgnujemy
ten kontakt z wydawnictwem Homini i chcielibyśmy
dzisiejsze spotkanie nagrać i opublikować w „Kontek­
stach”, w których od 2001 roku przy okazji wydania
numeru poświęconego Gardzienicom, Metamorfozom
i sympozjonowi zorganizowanemu przez Włodzimierza
Staniewskiego pt. Misteria i inicjacje rozpoczęliśmy ta­
ki, jak to nazywamy, Grecki rozdział na łamach nasze­
go pisma. To jest wielka tęsknota współczesnych an­
tropologów, żeby zażyć trochę tej starożytnej wiedzy
od filologów klasycznych i historyków starożytności...
Ostatnie spotkanie kontynuowane było w Krakowie
właśnie z okazji wizyty profesora Westa, którego dzie­
ło Muzyka Starożytnej Grecji przetłumaczono w wy­
dawnictwie Homini. Chciałem więc powitać właści­
wych bohaterów dzisiejszego spotkania: pana doktora
Krzysztofa Bielawskiego, dyrektora wydawnictwa H o­
mini, i trzech rozmówców zapowiadanych na plakacie:
profesora Kolankiewicza, profesora Juszczaka i profe-

61

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

Krzysztof Bielawski: Również dziękuję za możli­
wość odbycia i zorganizowania takiego spotkania.
Mam wrażenie, że po podobnej dyskusji nad tą książ­
ką w Krakowie i po spotkaniu nad dziełem Erica Doddsa Pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju, rów­
nież w Krakowie, mam wrażenie, że odbywamy swego
rodzaju seminaria, a nie promocje czy prezentacje
książek w popularnym rozumieniu tego słowa. Bardzo
dziękuję przede wszystkim za to, że to spotkanie mogło
się odbyć właśnie tutaj, gdzie z pewnością można już
mówić o tradycji dyskusji nad książkami o antyku. Na
temat samej książki Kerenyiego w obecności autoryte­
tów nie będę się wiele wypowiadał, pozostawię głos
specjalistom. Chciałbym jedynie przywołać jedno waż­
ne nazwisko, które tu się nie pojawiło, a mianowicie
nazwisko tłumacza, pana Ireneusza Kani, który bardzo
chciał być tutaj obecny, ale wybrał lepszą cząstkę i jest
w tym momencie na Krecie. Myślę, że możemy to zro­
zumieć i wybaczyć, niemniej pozwolę sobie przekazać
Panom Profesorom przede wszystkim i wszystkim Pań­
stwu, serdeczne od tłumacza pozdrowienia.
Tłumaczenie takiej właśnie książki takiego właśnie
autorstwa nie jest przypadkiem bez znaczenia. Pan K a­
nia jest wytrwałym tłumaczem Kerenyiego, znakomi­
cie spolszczył kilka jego dzieł. Jest on tłumaczem, któ­
ry zabiera się wyłącznie do takich prac, które w pełni
współgrają z jego wewnętrznymi poszukiwaniami, z je­
go potrzebami. Odważę się powiedzieć, że pan Kania
jest kimś znacznie więcej niż tłumaczem, jest bardzo
poważnym myślicielem. Nie chodzi tylko o to, żeby
przekład był adekwatny, poprawny, wykonany z sza­
cunkiem dla translatorskiej techne. W przypadku ksią­
żek Kerenyiego istotne jest również to, by był on do­
konany ze swego rodzaju „czuciem” - jest to słowo
straszliwie ulotne, ale bardzo bliskie Kerenyiemu. Bar­
dzo Państwa wszystkich zapraszam do wspólnej dysku­
sji nad tematem, który jest niezwykły, zwłaszcza w rę­
kach Kerenyiego; rozrasta się on tak nieprawdopo­
dobnie, w jakimś sensie uwspółcześnia się. Dzięki tej
intuicji, powiedziałbym metafizycznej, która towarzy­
szy pisarstwu Kerenyiego, mamy szanse zbliżyć się do
czegoś bardzo ważnego w naszym życiu - niekoniecz­
nie tylko akademickim.

stym filologiem. Mówię o tym, aby od razu nawiązać
do sylwetki Kerenyiego i do twórczości Kerenyiego
i może chwileczkę zastanowić się nad charakterem tej
książki, charakterem podejścia Kerenyiego i tym, czym
była jego twórczość, cała twórczość. Wydanie zbioro­
we dzieł Kerenyiego w szwajcarskim wydawnictwie
Artemis-Verlag liczy 7 czy 8 opasłych tomów - to jest
ogromny dorobek naukowy. Karl Kerenyi był zasadni­
czo filologiem klasycznym pokolenia - powiedzmy tego, które do dojrzałości naukowej dochodziło w 30.
latach XX wieku. W nauce, gdy idzie o historię religii
greckiej, ta epoka stała pod znakiem tzw. trzeciego hu­
manizmu niemieckiego, reprezentowanego głównie
przez Wilamowitza-Moellendorffa, autora klasycznego
do dziś dzieła Der Glaube der Hellenen, który to Wilamowitz-Moellendorff tym się także wsławił w historii
nauki (lub jeśli idzie o metodę i stosunek do badań na­
ukowych), że postawił pewien wzór filologa klasyczne­
go, który mi jest do dziś bliski. Nawiasem mówiąc,
właśnie ostatnio pewien student, w takiej części już
bardziej towarzyskiej seminarium odbywanego w mo­
im domu - oglądaliśmy pewien western - powiedział,
że John Wayne jest jego ideałem mężczyzny... Moim
ideałem mężczyzny jest Wilamowitz-Moellendorff i za­
raz właśnie się okaże, jaki reprezentuję pogląd. Wila­
mowitz-Moellendorff postawił pewien wzór, model fi­
lologa klasycznego i tzw. filologicznego badania kultu­
ry. Kultury w ogóle. Do kultury w różny sposób moż­
na podejść, Wilamowitz-Moellendorff to filolog bada­
jący kulturę. Wyrazem tego jego podejścia jest choćby
słynna opublikowana jeszcze lata temu koresponden­
cja Wilamowitza-Moellendorffa z Jamesem Frazerem
(James Frazer był również filologiem klasycznym,
o czym się dziś zapomina), w której to, i w innych wy­
powiedziach i w tej korespondencji, Wilamowitz uznał
Frazera po prostu za zdrajcę. To jest ktoś, kto zdradził
filologię klasyczną, zdradził metodę naukową, prak­
tycznie nie uprawia nauki, to, co robi, nie ma nic
wspólnego z badaniem naukowym, a już w szczególno­
ści nawet słynny komentarz Frazera do Pauzaniasza,
robota filologa, nie ma nic wspólnego ze standardami
pracy filologicznej. Taka mniej więcej atmosfera pa­
nowała, gdy idzie o badanie religii greckiej, w latach
30., bo Der Glaube der Hellenen wyszło, nie pamiętam
dokładnie, bodajże 1931/1932— To było podejście,
które jest reprezentowane właściwie przynajmniej
w pewnej części badań po dzień dzisiejszy, i od razu
powiem, że jest mi to podejście bliskie. Chociażby
zresztą dlatego, że jeśli Państwo wezmą podstawowy
do dziś w 3. wydaniu z 1967 roku Handbuch —napraw­
dę Handbuch w tym prawdziwym, niemieckim znacze­
niu - Geschichte der griechischen Religion, wielkie dzie­
ło Martina Nilssona, to o ile pamiętam, nie znajdą tam
Państwo ani razu zacytowanego Kerenyiego, mimo że
najważniejsze rzeczy Kerenyiego były już wtedy dobrze
znane, kursowały gdzieś. Co więcej, jeśli Państwo we­

Wiesław Juszczak: Może zacznijmy od profesora
Lengauera, on jest największym specjalistą w tej dzie­
dzinie. Ja jestem tylko uczniem (po części właśnie jego).

Włodzimierz Lengauer: Ponieważ zostałem wy­
rwany do odpowiedzi, to zacznę, dobrze, ale od razu
wymigując się od tego, co powiedział profesor Juszczak
i co nie wiem, czy do Państwa dotarło, chcę powie­
dzieć zupełnie inaczej. Wcale nie mogę się uważać za
specjalistę ani nawet równego moim kolegom w tym
dostojnym i uczonym gronie, albowiem jestem czło­
wiekiem prostym, jestem prostym historykiem i pro­

62

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

zmą do ręki późniejszy znacznie, w tej chwili stosowa­
ny także, gdy idzie o studentów, podręcznik (czy
w wersji niemieckiej, czy angielskiej) Waltera Burkerta, to zobaczą Państwo zaledwie raz zacytowanego
Kerényiego, i to jest absolutnie wszystko. I to zacyto­
wanego na równych prawach jak - powiedzmy - egzo­
tyczna dysertacja doktorska Krauzego o Hekate sprzed
pięćdziesięciu czy iluś tam lat. N a jednym poziomie nie ma rozróżnienia i znaczenia gatunkowego dzieła
Kerényiego, a właśnie jakiejś standardowej dysertacji
niemieckiej. Kerényiego spotkał właściwie, jeśli idzie
o badania nad historią religii greckiej, los nieco po­
dobny, co, jeśli idzie chociażby o religię rzymską oraz
o pewne zagadnienia mitoznawstwa ogólnego w śro­
dowisku filologicznym, Dumézila. Jeśli Państwo we­
zmą także jakąkolwiek w tej chwili pracę dotyczącą re­
ligii rzymskiej, taką reprezentującą właśnie metodę fi­
lologiczną, to zobaczą Państwo, że podstawowa rzecz
Dumézila La religion romaine archaique nie jest właści­
wie wzmiankowana. W najlepszym razie w bibliografii,
a odniesień do tego nie ma żadnych, gdy Państwo czy­
tają nawet poważne dzieła, znów ze szkoły filologicznej
dotyczącej mitu greckiego, jak chociażby książki Geoffreya Kirka, również nie znajdą Państwo tam zacyto­
wanego podstawowego dzieła Dumézila Mythe et
Epopée. Takie podejście, jakie z jednej strony z pew­
nych powodów reprezentował, z zupełnie innego
punktu wyjścia, z innej szkoły Kerényi, a oto takie jak
Dumézil, nie cieszą się najmniejszym uznaniem filolo­
gów i historyków. I to trzeba szczerze i do końca po­
wiedzieć. Z drugiej strony, ponieważ właśnie lubię być
przekorny - przy całym moim prostactwie i tępactwie,
lubię także pewną przekorę - to chcę także powie­
dzieć, że jeśli Państwo na podstawie tej książki
Kerényiego zechcą zrobić referat o misteriach w Eleu­
sis, dostaną Państwo u mnie ocenę niedostateczną.
Ponieważ na podstawie tej książki nikt z Państwa nie
przedstawi mi dokładnie przebiegu misteriów w Eleu­
sis. Nie tylko przebiegu, ale także organizacji. To, co
właśnie taki prosty historyk i filolog chce wiedzieć, to
chce wiedzieć, kiedy się misteria zaczynały, jak długo
trwały i jakie czynności właściwie są wykonywane...
Cały ten okres misteryjny w Atenach trwa koło dzie­
sięciu dni, licząc od momentu wyniesienia czy pójścia
raczej efebów po hiera do Eleusis i potem przeniesienia
do Aten. Wszystko razem zaczyna się mniej więcej
trzynastego Boedromionu, tu nawiasem mówiąc też
zresztą uwaga do tej książki - proszę nie przeliczać ni­
gdy owych dni kalendarza ateńskiego na nasz kalen­
darz. Teoretycznie można jakoś to zrobić, ale w każ­
dym roku jest to inaczej: to nie jest prawda, że dzie­
więtnastego Boedromionu, kiedy wyrusza procesja, to
jest dwudziestego siódmego września. To absolutnie
nie tak. To w którymś roku tak mogło się zdarzyć, ale
rok lunarny tym się charakteryzuje, że zupełnie się
w którymś momencie rozchodzi z miesiącami solarny-

mi. W Atenach, gdzie nie miano żadnej reguły, co ja­
kiś czas musiano dodawać aż dwa miesiące, żeby zwią­
zać to ze zjawiskami astronomicznymi obiegu Ziemi
wokół S ł o ń c a . W każdym razie ten okres cały trwał
od mniej więcej trzynastego dnia miesiąca Boedromionu
do dwudziestego drugiego dnia miesiąca Boedromionu, czyli powiedzmy około dziesięciu dni, i to, co hi­
storyka i filologa interesuje, to jest to, co się dzieje do­
kładnie każdego dnia. To, co się dzieje dokładnie każ­
dego dnia, można zaś właściwie badać tylko na podsta­
wie jednej kategorii źródeł, jednej kategorii tekstów,
przy których, to też trzeba sobie szczerze powiedzieć,
Karl Kerényi nie zniżył się do tego, żeby je czytać i do
nich sięgnąć, a mianowicie są to dokumenty epigraficzne, inskrypcje. Tylko tam dokładnie poświadczony
jest przebieg czynności kolejnych dni łącznie właśnie
z datami dziennymi i historyk, który do tego sięga, od
razu biorąc do ręki książkę Kerényiego, jest co naj­
mniej rozczarowany. Nic na ten temat nie znajdzie.
W najlepszym razie właśnie wzmianki od momentu
owej Wielkiej Procesji, wyruszającej już do Eleusis, za­
tem dziewiętnastego, a nic, co było wcześniej, ani tak­
że nie znajdzie właściwie odpowiedzi - poza tym, co
troszkę w części wstępnej, na zasadzie rozważań ogól­
nych. Nie znajdzie także odpowiedzi na pytanie, którą
również bym wtedy od studenta, któremu bym taki re­
ferat polecił, chciał usłyszeć, od kiedy w Atenach ob­
chodzi się (a raczej odbywa) Wielkie Misteria Eleuzyńskie i jeśli podamy jakąkolwiek datę, to następne
pytanie - kto właściwie to nie tylko organizuje, a kto
określa, zarządza, że odbywa się tak, a nie inaczej, i czy
odbywa się zawsze tak samo. To Karla Kerényiego nie
interesowało w najmniejszym stopniu. Wobec tego
wcale się nie dziwię, że ani Martin Nilsson, ani W al­
ter Burkert nie cytują Karla Kerényiego i zostawiam
moim pozostałym rozmówcom ten przewrotny wobec
tego pomysł i pytanie: to może książka Karla Kerényiego jest niedobra?

Wiesław Juszczak: Skoro tak dobrze się zaczęło,
kontynuujmy. Wspomniany przed chwilą Wilamowitz
jest idolem wielu filologów. Martin West wspomina
w jednej ze swoich książek, że zdjęcie tego uczonego
spogląda nań zawsze ze ściany gabinetu, kiedy pracu­
je. Ja, toutes proportions gardées, mam na swoim stole
fotografię młodej Jane Harrison na tle okna, prześwie­
tloną jasnym blaskiem, piękną w zamyśleniu. Otóż
różnica między mną a moim znakomitym przedmówcą
polega na tym, że kiedy ja coś piszę, czując się dyletan­
tem w tej dziedzinie, w którą dość późno ośmieliłem
się wkroczyć, wybieram sobie autorytety, których Wilamowitz nawet nie zauważał (jak właśnie Miss Jane),
powodowany zawsze drażniącą mnie w jego tekstach
pychą. Był nazywany księciem filologów, z pewnością
nie bez racji, ale zanadto w to uwierzył i sam siebie po­
stawił w końcu na swoim prywatnym Olimpie. Świad­

63

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

czy o tym dobitnie jego późna fotografia upozowana
na obraz Rembrandta przedstawiający Arystotelesa
z popiersiem Homera (tę trzymam w teczce). W Glau­
be der Hellenen nazwał Greków najpobożniejszym z na­
rodów. Ale jak mu to wytknął z typową dlań elegan­
cją Walter F. Otto, nie do końca rozumiał istotę reli­
gii greckiej (a może religii w ogóle). Był typowym
przedstawicielem pozytywizmu. Ja wolę późniejszą,
„neoromantyczną” generację uczonych, których hory­
zonty były szersze, wyobraźnia swobodniejsza i takaż
odwaga ryzyka w interpretacji faktów i źródeł. N a tym
polegałaby różnica naszych stanowisk w punkcie wyj­
ścia. Karl Kerenyi był uczniem (przynajmniej ducho­
wym) Waltera Friedricha Otta. Zresztą wspomina
w swoim Dionisosie o tym, jak spotkał go na Korczuli,
gdzie prowadzili pierwsze rozmowy, i o kilkakrotnych
wspólnych podróżach po Grecji. Tu moje własne fa­
scynacje zbliżają mnie do Kerenyiego najbardziej, bo
Otto jest z pewnością tym, który kształtuje mocno
moje myślenie. Tak jak pierwsze dzieło Harrison, pra­
ce Gilberta Murraya, Corforda, Guthriego, Martina
Nilssona, Doddsa, Arthura B. Cooka, Rohdego czy sa­
mego Frazera wreszcie, który był mistrzem Harrison
zarówno, jak Bronisława Malinowskiego (wymieniam
autorów bez żadnego chronologicznego porządku, bo
wszyscy są dla mnie teraźniejsi). Te nazwiska - a listę
mógłbym znacznie poszerzać - wskazują już może, do
jakiego stopnia Wilamowitz musi mi być daleki. I mo­
że przez to mój stosunek do Kerenyiego jest inny niż
stosunek profesora Lengauera.

Jeśli weźmiemy zwłaszcza Prolegomena to the Study
of Greek Religion Jane Harrison, książkę, która wyszła
w 1903 roku, miała trzecie wydanie w 1922 i dotąd jest
nieustannie obecna w reprintach, niepoprawiana
i wciąż nietracąca nic z inspirującej siły i (niezależnie
od dyskusyjności niektórych jej tez) nikt z tych, którzy
się zajmują historią religii greckiej, ani nie zauważyć,
ani obojętnie koło niej przechodzić nie powinien, a na­
wet chyba nie jest w stanie - i jeśli, z drugiej strony,
uznamy niezwykłą oryginalność i siłę wizji zawartą
w Die Götter Griechenlands (mimo że Otto pozostaje
nieco na uboczu, zapewne dlatego, że duch pozytywi­
zmu nie przestaje krążyć po obszarach szerszych już niż
sama Europa), Kerenyi odzyska może należne mu w hi­
storii religii greckiej miejsce. W moim przekonaniu,
i tutaj mam pewne kłopoty, bo znam tę książkę dobrze,
ale czytałem ją ostatni raz parę lat temu i nie zdążyłem
jej przeczytać przed tym spotkaniem na nowo - moim
zdaniem w Eleusis Kerenyi w jakimś stopniu idzie za
Ottem, ale także zdradza go trochę, bo był w jego życiu
taki moment, kiedy związał się z Jungiem, z kręgiem
Ascony i „Eranos”, co znalazło wyraz w serii rozpraw,
z których trzy zostały przełożone na polski właśnie
przez Ireneusza Kanię, tzn. Prometeusz, Dionisos i Eleu­
sis, jedna przez Jerzego Prokopiuka - Hermes, i do tej
serii należą jeszcze dwie, które nie weszły do naszego
językowego obiegu: Zeus i Hera oraz Asklepios. Nie
wszystkie są zarażone wpływem Junga, ale w czterech
występuje w podtytule termin „archetyp”, co jest pew­
nym sygnałem nastawienia badawczego. Nie zawsze
ten sygnał znajduje uzasadnienie w tekście. Bo w isto­
cie autor zdaje się zajmować tu stanowisko bliższe Ot­
ta i innych historyków greckiej religii par excellence niż
szwajcarskiego mistrza. Nie poddaje się do końca me­
todom psychologii, jakkolwiek pojmowanej. Wraca
stale do koncepcji rozwijanych przez Waltera Otta czy
Karla Reinhardta, którzy nie godzą się na ewolucjonizm, psychologizm i inne tego typu (często z pozoru)
scjentystyczne metody, przy użyciu których wizja
wszelkiej religii ulega deformacji i przez które wszystko
można wyjaśnić wszystkim (bez względu na sens osta­
tecznych rezultatów), nie zostawiając żadnego miejsca
na tajemnicę, bez której nie ma żadnych wierzeń. Re­
inhardt - jeden z najbliższych przyjaciół Otta - napisał
kiedyś, że sam tytuł wydanych w 1929 roku Bogów
Grecji, był na owe czasy prowokacją. Die Götter Grie­
chenlands każdemu musiało się kojarzyć z wierszem
Schillera. „Panowanie” Moellendorffa jeszcze trwało,
a tu ktoś jawnie występował pod sztandarem neoromantyzmu. I to nie koniec, bo za tym kryło się jeszcze
takie podejście do „wiary Hellenów”, które nazwać by
wypadało teologicznym, a to znaczyło, lub mogło być
czytane jako: „niefilologicznym”, lub nie tylko takim.
Filologia miała tu służyć czemuś szerszemu i głębszemu,
a nie stanowić centralnej osi, wokół której skupiać się
ma wszystko, i z badań nad którą wywodzi się ostatecz­

Włodzimierz Lengauer: Ja o moim stosunku nie
mówiłem, bardzo przepraszam...
Wiesław Juszczak: Ale powiedziałeś, że Moellendorff jest dla ciebie autorytetem...

Włodzimierz Lengauer: Tak, ideałem mężczyzny.
Krzysztof Bielawski: Jak John Wayne...
Włodzimierz Lengauer: Jak John Wayne, na tej
zasadzie. Jak John Wayne. Bardzo piękny mężczyzna.
Wiesław Juszczak: Ale (tym razem przynajmniej)
nie wypowiadam się o nim czy o nich jako o przedsta­
wicielach płci, lecz jako o uczonych, o reprezentan­
tach pewnej badawczej postawy. Harrison była kobie­
tą, ale w nauce mogła być i jest dla wielu ideałem sta­
wianym równie wysoko, lub na zgoła innym piedesta­
le naukowej wyobraźni wyżej od Moellendorffa (a że
jako kobieta an sich była ideałem także, że na wieść
o jej śmierci Virginia W oolf popadła w głęboką depre­
sję, choć nie znała jej zbyt blisko, to całkiem inna,
choć interesująca kwestia; dla mnie może być jak Gre­
ta Garbo, ale nie to chyba jest naszym tematem).

64

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

zwłaszcza że to jest już okres niesłychanie późny roz­
woju religii greckiej - VIII p.n.e. to już są, w gruncie
rzeczy, nasze czasy. To, co się dzieje, ginie w jakiejś pomroce, a religia zawsze się zaczyna wtedy, kiedy się za­
czyna ludzkość, czyli - archeologicznie rzecz biorąc w paleolicie. Otóż tutaj widać pewne rozdarcie i jest
jeden szczegół bardzo interesujący dla mnie, mianowi­
cie ani razu nie jest zacytowana Jane Harrison. Otóż
chodzi o te elementy archaiczne, które zacierają się
w hymnie homeryckim. Książka Kerenyiego jest
w gruncie rzeczy, mimo bardzo wielu odwołań do róż­
nych źródeł czy analogii, oparta na analizie mitu De­
meter i Persefony, w takiej jego formie, w jakim jest on
opisany w Hymnie do Demeter. A Hymn do Demeter
jest datowany, w tej chwili już właściwie przez wszyst­
kich, na rok około 600, na przełom VII na VI wiek,
czyli jeszcze później. Wielkim problemem (i być może
to problemem, który, w jakim sensie podsunął być mo­
że Kerenyiemu Jung...) jest ten podtytuł: Archetyp
matki i córki. Otóż jest wielkie pytanie: w którym mo­
mencie Persefona stała się córką Demeter? U Home­
ra nie ma żadnego śladu. Mit porwania zjawia się do­
piero w Teogonii. Tam są dwiema absolutnie różnymi
osobami. Demeter jest wspomniana u Homera w ogó­
le tylko dwukrotnie, natomiast Persefona jest boginią
podziemi, i to główną boginią, dlatego że w gruncie
rzeczy tam się rzadziej mówi o Hadesie jako o osobie,
a częściej się mówi o Hadesie jako o miejscu. Persefo­
na w tym miejscu króluje. Jak wiadomo, doświadcze­
nie, nazwijmy je agrokulturowe, którego upostaciowa­
niem jest Demeter, jest doświadczeniem późniejszym
niż doświadczenie śmierci. W związku z tym można
powiedzieć, że Persefona jest wcześniejsza, objawia się
wcześniej. Ja wierzę w tak zwane objawienie pierwot­
ne, które jest uznane przez tak wielkich teologów
(zresztą działających nie bez wpływu Otta i przede
wszystkim Heideggera) jak Romano Guardini, Karl
Rahner czy Paul Tillich, by przy tych tylko pozostać.
Objawienie się Persefony jest pierwotne. Demeter jest
„wtórna” w tym sensie, że nosi w sobie wiele cech apo­
kryficznych, dodanych już w tym czasie, kiedy - jak pi­
sał znowu Otto - zjawił się Olimp Homera, a „praw­
dziwy” wielki mit obumarł. W związku z tym można
trawestować sławne zdanie z Boskiej komedii, gdzie
Dante nazywa Marię filia del suo filio: „córką swego sy­
na”. Dla mnie najradykalniejszym i może najprostszym
wejściem w rozwiązywanie „problemu” Demeter jest
określenie jej jako filia della sua filia. Tu tkwi dla mnie
kluczowa kwestia, która w Eleusis nie została rozwiąza­
na, a nawet wyraźniej postawiona, choć mówi się tam
bardzo często o jedności dwóch bogiń. I żeby jeszcze
wspomnieć o drugim zagadnieniu, którego też mi
w wywodzie Kerenyiego brak, to zagadnienie mistyczności misteriów. Jeżeli chcemy szukać źródeł, które by
nam objaśniały i ukazywały mistyczną stronę greckich
wierzeń, to znajdujemy je wyłącznie w orfizmie. Poja­

ne wnioski. Mówię o tym na poły dygresyjnie, bo my­
ślę teraz w zasadzie o Kerenyim. O jego miejscu wśród
badaczy tej samej problematyki, jaka była też jego do­
meną. Mój podstawowy kłopot, który się nasuwa przy
lekturze tej książki, jest taki, że nie rozwiązuje ona, czy
też nie stawia dostatecznie ostro, pewnego zagadnie­
nia, dla mnie kluczowego w micie Persefony, a to zna­
czy (podtytułowego) problemu matki i córki. I żeby tyl­
ko zasygnalizować kierunek myślenia, który towarzy­
szył mi teraz, kiedy Eleusis tylko przeglądałem, wspo­
mnę, że mamy tam na samym początku, na czternastej
stronie, takie zdanie: „W homeryckim Hymnie do Demeter jest mowa o bliżej nieokreślonej liczbie okeanid
towarzyszących Persefonie w tym momencie [czyli
w momencie porwania - dopowiedzmy], co dobrze pa­
suje do homeryckiego stylu, zacierającego i usuwające­
go elementy archaiczne”. Zdawałoby się, że zdanie jest
zrozumiałe i do przyjęcia, ale w tym zdaniu kryje się coś
bardzo ważnego, co nie zostaje potem dostatecznie roz­
winięte ani nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji.
Mianowicie fakt, że tzw. religia homerycka (podkre­
ślam tak zwana, bowiem jest to tylko zwyczajowe na­
zwanie tła tylko heroicznych w zasadzie poematów, co
za żaden zwarty system religijny uznane być nie może,
co wielu uczonych zauważa i podnosi pisząc, że Homer
nie był żadnym teologiem) - a więc, że obecny w tle
Iliady i Odysei olimpijski panteon jest „wytworem” bar­
dzo późnym i że nawet tam nie ma śladu jakichkolwiek
związków między Demeter a Persefoną, która nigdy nie
nosi imienia czy przydomku „Kore” [co znaczy „dziew­
czyna” lub właśnie - w domyśle tylko - „córka”], ani
nie ma wzmianki o żadnym uprowadzeniu jakiejś córki
Demeter przez Plutona. Ten wątek pojawia wprawdzie
nieco później w Teogonii Hezjoda, ale ostatecznie zo­
staje rozwinięty dopiero około roku 600 we wspomnia­
nym wyżej hymnie. Jeżeli zbierzemy to wszystko, nasu­
wa się następujący wniosek: Kerenyi ma rację, twier­
dząc, że „styl homerycki” (powiedziałbym raczej sam
Homer) ma skłonność do zacierania czy usuwania ele­
mentów archaicznych (co tu znaczy: wcześniejszych
niż jego epoka), o czym dość obszernie pisze zresztą O t­
to w Bogach Grecji - ale nie ma racji, sugerując, jakoby
przed Homerem istniała jakaś mityczna opowieść o po­
rwaniu córki Demeter, a już na pewno nie jest możli­
we, aby tą córką była wielka bogini podziemnego świa­
ta, jaką - i tylko tak - jawi się Persefona w dwu pierw­
szych zachowanych greckich eposach. Fakt, z religijne­
go punktu widzenia zbyt ważny, by nawet przy tenden­
cji do marginalizowania prehomeryckich mitów w tych
poematach można go było przemilczeć.
Zresztą to nie jest tylko moje zdanie, ale jestem za
tymi, którzy tak ją sytuują, i że te dwa, czy trzy, wiel­
kie dzieła, od których rozpoczynają się nasze źródła
(przynajmniej źródła chronologiczne) pisane do histo­
rii Grecji czy historii religii, historii mitu greckiego,
a mianowicie Illiada, Odyseja i Teogonia Hezjoda,

65

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

ści umysłowe społeczeństw pierwotnych Lévy-Bruhl, któ­
ry to typ wierzeń jest wcześniej jednym z tematów roz­
ważań w Prolegomenach Harrison, jest dla mnie roz­
wiązaniem tej kwestii najbardziej przekonującym. Dla­
tego Eleusis Kerényiego uważam za analizę późnego
apokryfu raczej niż archaicznego wielkiego mitu - jak
wspomniałem - który na jakiś czas został odsunięty na
margines pod wpływem religii olimpijskiej panującej
w świecie Homera, które to panowania trwało względ­
nie krótko. Chciałbym na zakończenie przeczytać
fragment z książki Jane Harrison, który potwierdza
może moje stanowisko. W końcowej partii Prolegome­
nów czytamy: „Głównie w związku z uprawą ziemi, jak
się zdaje, Bogini Ziemia wyłoniła z siebie podwójną
postać jako matka i dziewczyna (maid). Dawna pani
dzikich zwierząt jest obecna w jednym kształcie, być
może nawet nieświadomie, lecz w Eleusis obie postaci
są jasno wyodrębnione. Demeter i Kore to dwie posta­
ci, choć jedno bóstwo”. (Pisze o tym Kerényi, choć co dość dziwne - nigdy Harrison nie cytuje, jak mówi­
łem). I jeszcze: „Ważne, by odnotować i zauważyć, że
pierwotnie owe dwie formy, Bogini Ziemi i Zbóż, nie są
matką i córką, lecz matką i dziewczyną. Demeter i Ko­
re są faktycznie, po prostu, starszą i nowszą formą tej
samej postaci, stąd łatwo o ich pomylenie”. Postać
matki i córki są określone jako różne „mitologicznie
raczej niż teologicznie” - to niesłychanie ważne i traf­
ne spostrzeżenie i sformułowanie. Razem wzięte,
wszystko to znaczy, że postaci „obu bogiń”, będąc pier­
wotnie jedną, są tworem „instynktu narracyjnego”,
potrzeby fabularyzowania cechującej późne stadia roz­
woju religii, kiedy oddalane zostają - między innymi
przez to - treści pierwotnego objawienia, przez „inter­
pretację”, uzupełnianie, dopowiadanie tego, co obja­
wione A zatem „archetyp matki i córki” nie jest
w istocie „ilustrowany” przez późną apokryficzną opo­
wieść w typie heroicznej sagi, jaką daje nam homerycki hymn. A on stanowi główny temat książki tu dysku­
towanej. Natomiast wedle pierwotnego objawienia
jest najpierw Wielka Matka (Ge lub Rhea), zastąpio­
na później przez Demeter. Persefona jest może jedną
z owych pierwotnych postaci. Jej pierwszym imieniem
może być nawet Chtonie albo Nyks (głąb Ziemi lub
Noc). Zaś postać Kore może być obrazem w jakimś
stopniu apotropaicznym (zresztą w Misteriach Eleuzyńskich jeszcze słowo „Persefona” jest arrheton, jest
to imię w zasadzie niewymawialne, imię misteryjne al­
bo „mistyczne”). Jeszcze muszę zauważyć, że istnieją
bardzo interesujące uwagi na ten temat, który tutaj sy­
gnalizuję poprzez Jane Harrison, w znakomitej książce
Cornforda From Religion to Philosophy z 1912 roku, i że
jest tam to wszystko, co występuje dzisiaj u Burkerta
(The Orientalizing Revolution) i Westa (The East Face
of Helicon), gdzie szukając źródeł religii greckiej, sięga
się co najmniej do Mezopotamii. West pisze, w pew­
nym momencie, że jeśli się jest w Grecji, ma się poczu­

wia się zatem trudne pytanie o czas datowania począt­
ków tego religijnego ruchu. Czy religia orficka jest, czy
nie jest wcześniejsza od Homera i Hezjoda? Według
Herodota czy Diodora Sycylijskiego jest, ponieważ się
wymienia w kolejności Orfeusz, Homer, Hezjod...

Włodzimierz Lengauer: U Herodota nie, absolut­
nie. On powiada, że Homer i Hezjod są najstarsi, a ci
inni późniejsi.
Wiesław Juszczak: Faktycznie, nie wymienia
imion, jakie wspomniałem. Ale scholiaści i badacze
późniejsi przypisują mu jakieś aluzje do takiego „rodo­
wodu wieszczów”. Jest to możliwe, ponieważ Herodot
nie jest w tym wypadku konsekwentny. W księdze
drugiej (2.23), mówiąc o Okeanosie, czyni uwagę, że
tę nazwę, jako nazwę jakiejś nieznanej rzeki, wprowa­
dził do poezji Homer, „albo któryś z jeszcze dawniej­
szych poetów” (i tych właśnie pewne komentarze
identyfikują jako Linosa, Musaiosa i Orfeusza, doda­
jąc niekiedy Eumolposa). A nieco dalej dopiero (2.53)
pisze, że Hezjod i Homer, którzy stworzyli Grekom
teogonię i nadali epitety bogom, żyli przed tymi poeta­
mi, jacy - najwyraźniej wedle dość rozpowszechnionej
tradycji (bo wtrąca tu „moim zdaniem”) - mieli żyć
przed nimi. Dla historyka więc Homer nie musiał
uchodzić za najstarszego, a tylko za pierwszego z tych,
którzy dokonali „uporządkowania mitologii”. Zresztą
cały ten fragment (drugi z cytowanych) wymagałby
dłuższej analizy, bo brzmi tak, jakby Herodot poruszał
się tutaj na dość niepewnym gruncie, zwłaszcza gdy
w zakończeniu passus czytamy: „Poprzednie szczegóły
referuję z opowiadania kapłanek dodońskich, a dalsze,
odnoszące się do Hezjoda i Homera, ode mnie pocho­
dzą” [przekład Hammera]. Już w epoce klasycznej,
w każdym razie, istniała dość mocno ugruntowana
„chronologia” tych pierwszych twórców, jak np.
w Apologii Platona (41a): Orfeusz, Musaios, Homer,
Hezjod, z wieloma odmianami w kolejności imion naj­
wcześniejszych: Linos, Musaios, Orfeusz; a także
skomplikowanymi relacjami w zakresie pokrewieństw
lub zależności uczeń-mistrz, itd. Problem orfizmu - je­
den najbardziej interesujących w historii religii grec­
kiej, i najbardziej skomplikowanych i dyskutowanych,
gdy idzie zwłaszcza o chronologię - dotyczy bezpośred­
nio wspomnianych tu związków Persefony z Demeter,
oraz kwestii greckiej mistyki, o której wspomniałem,
całkowicie wyrugowanej we wczesnych eposach, ra­
zem z kultami chtonicznymi, powracającymi - według
jednych, lub rodzącymi się - według innych, w VI wie­
ku, za Pizystratydów w Attyce (tu szczególnie ważna
działalność Onomakritosa), i może za sprawą Pitago­
rasa w kręgu Krotony oraz na Sycylii. Wizja orfizmu
jako religii kontynuującej wierzenia najpierwotniejsze
(w tym właśnie chtoniczne), religii mistycznej tego ty­
pu, jaki analizuje w swej książce z 1910 roku Czynno­

66

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

cie, że się jest już w Azji. Dziękuję i przepraszam za
niezborność tego przydługiego wywodu.

niami Krzysztofa Bielawskiego - dzisiejsza dyskusja za­
mieniła się jednak w rodzaj seminarium.
Czytałem niedawno w „Gazecie Wyborczej” rozmo­
wę z Dorotą Jarecką, psychologiem społecznym. Mó­
wiąc, jak inaczej trzeba dzisiaj prowadzić zajęcia akade­
mickie, zauważa ona, że mniej więcej co kwadrans po­
winno się dawać jakiś przerywnik, dlatego że młodzież
jest przyzwyczajona do pilota i bezustannej zmiany ka­
nałów, a z kolei poszczególne sieci starają się zatrzymać
uwagę telewidzów także przez nieprzerwaną zmianę...

Krzysztof Bielawski: Okazuje się, że mamy pro­
blem: Karl Kerenyi miał problem z Wilamowitzem.
Myślę że, w jakiejś mierze, miał też problem z Ottem,
i obydwa te problemy nas tu dopędziły. Kerenyi cały
czas jakby się nam wymyka. Wydaje mi się, że pisar­
stwo Kerenyiego z natury rzeczy zawsze się trochę wy­
myka jednoznacznościom i kategoryzacjom, pozosta­
wiając niezwykle inspirujące niedopowiedzenia. Może
jednak mimo to uda się nam jakoś zdyscyplinować
dyskusję...

Wiesław Juszczak: Mam nadzieję, że nie ma Pan
na myśli mojego seminarium...

Leszek Kolankiewicz: Proszę Państwa, nie wiem,

Leszek Kolankiewicz: Myślę teraz o dzisiejszym

jakim cudem znalazłem się w tym znakomitym i sza­
cownym gronie, zaproszony do dzisiejszej dyskusji.
Chyba tylko z powodu mojego amatorskiego - ama­
torskiego co się zowie, chcę powiedzieć: wynikającego
z zamiłowania - zainteresowania problematyką miste­
riów, no i misteriów eleuzyńskich. Zainteresowaniu
temu dałem wyraz - może trochę nieprzezornie w studium Eleusis: oczy szeroko zamknięte (opubliko­
wanym przez Towarzystwo Przyjaciół Ossolineum
w księdze ofiarowanej profesorowi Januszowi Deglero­
wi w 65. rocznicę urodzin, zatytułowanej Między te­
atrem a literaturą), studium, które tak wiele zawdzięcza
właśnie książce Karla Kerenyiego.
Wyznam, że pozostaję pod wrażeniem prac tego ba­
dacza: przede wszystkim wspaniałej monografii Dioni­
zos. Archetyp życia niezniszczalnego, także eseju Hermes
przewodnik dusz. Mitologem życia mężczyzny i niezmier­
nie inspirującej, moim zdaniem, książki o Eleusis, któ­
rej długo oczekiwane polskie wydanie stało się powo­
dem naszego dzisiejszego spotkania - zresztą prac ukła­
dających się, mówił o tym profesor Juszczak, w pewną
całość. Zauważmy od razu, że książka Eleusis. Archety­
powy obraz matki i córki ma strukturę dwudzielną: część
pierwsza to rekonstrukcja, diachroniczna i struktural­
na, części drugiej zaś autor lojalnie nadał tytuł „Hermeneutyczny esej o misteriach”. Otóż ta dwudzielność,
formalna i metodologiczna, ukazuje, jakże typowe dla
Kerenyiego, połączenie kompetencji badawczych z am­
bicjami hermeneutycznymi. Właśnie to połączenie dość wyjątkowe: tu zgoda - wydaje mi się u niego
atrakcyjne i cenne. Kerenyi nie zostawia czytelnika
z gołą rekonstrukcją, ale zawsze jeszcze stawia hipote­
zę, co zrekonstruowane fakty mogły znaczyć. A jedno­
cześnie nie myli beztrosko jednego z drugim.
Ponieważ nie jestem ani historykiem, ani filolo­
giem klasycznym - a przecież nawet gdybym był, też
nie mógłbym, jak się okazuje, rościć sobie pretensji do
miana specjalisty - nie jestem też, broń Boże, teolo­
giem, lecz zwyczajnym kulturoznawcą, proszę moje
dalsze uwagi traktować jak spostrzeżenia szeregowego
uczestnika seminarium, skoro - zgodnie z przewidywa­

spotkaniu. Ale, jak słyszeliśmy, profesor Lengauer też
w ramach swojego seminarium pokazywał western
z Johnem Waynem, więc może nie tylko.
Myślę więc sobie, że może w charakterze takiego
przerywnika opowiedziałbym anegdotę. Proszę się nie
obawiać: anegdota niezupełnie będzie od rzeczy. Ow­
szem, może zilustruje charakter dociekań hermeneutycznych - jeśli chodzi o misteria eleuzyńskie, moim
zdaniem cokolwiek beznadziejny.
Anegdota będzie o Urnie Lovatelli. Urna zresztą
wcześniej nie miała szczęścia do polskich tłumaczy, bo
jej nazwa była tłumaczona a to jako Urna z Lovatelli,
a to - już bliżej - jako Urna Lovatelliego (chociaż, je­
śli już, to raczej: Lovatellego). Zabytek ten nosi nazwę
Urny Lovatelli, bo jego odkrycie ogłosiła księżna Ersilia Caetani Lovatelli. Któregoś razu będąc w Rzymie,
postanowiłem obejrzeć na własne oczy Urnę Lovatelli, która - jak wiedziałem - przechowywana jest
w Museo Nazionale Romano. Kerenyi zamieszcza
w swojej książce (na s. 90-91 wydania polskiego) czte­
ry reprodukcje fotograficzne Urny Lovatelli. Nieco
wyraźniejsze są reprodukcje, które można znaleźć
w książce Waltera Burkerta Starożytne kulty misteryjne,
ale i one nie pozwalają rozstrzygnąć, co właściwie
przedstawia ten czy ów szczegół reliefu zdobiącego tę
niewielką marmurową popielnicę, a przedstawiającego
rytuały wtajemniczenia eleuzyńskiego. N a przykład
właśnie Kerenyi zastanawia się, czy w scenie składania
ofiary z prosiaka kapłan wylewający libację nie trzyma
na tacy ofiarnej makówek (co miałoby znaczenie
w sporze, czy w misteriach eleuzyńskich jakąś rolę od­
grywały środki halucynogenne, dajmy na to opium).
Pomyślałem więc sobie, że w końcu powinienem zoba­
czyć Urnę Lovatelli na własne oczy i przekonać się na przykład - czy to są rzeczywiście makówki, czy też
nie. Niemal codziennie przechodziłem obok Museo al­
le Terme, gdzie eksponowane są zbiory Museo Nazionale Romano, w końcu więc któregoś dnia tam wstą­
piłem. Byłem podekscytowany, ponieważ już za chwi­
lę miałem obcować z jednym z najciekawszych świa­
dectw przedstawiających wstępne rytuały eleuzyńskie,

67

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

jeden z nich zresztą zupełnie zgodny z archetypem
Hymnu homeryckiego do Demeter: sceną, w której D e­
meter, na znak tęsknoty za porwaną córką, siedzi na
stołku z zasłoniętą głową, na relifie naśladowana, już
w rytuale, przez - jak się przypuszcza - Heraklesa.
Spotkał mnie jednak tego dnia srogi zawód: zbiory
mają w Museo alle Terme ciekawe, ale niestety nie ma
wśród nich Urny Lovatelli. Okazało się, że popełniłem
drobny, ale zasadniczy błąd: prawdopodobnie trzeba
było iść do innego muzeum, położonego zresztą nie­
opodal, mianowicie Museo delle Terme - po prostu
nie ten przyimek. Wkrótce wybrałem się więc do Mu­
seo delle Terme, znów podekscytowany i teraz pewny,
że zaraz przekonam się na własne oczy, co właściwie
przedstawia relief na Urnie Lovatelli. I co mnie spo­
tkało? Otóż zbiory mają w Museo delle Terme cieka­
we, ale niestety nie ma wśród nich Urny Lovatelli. Py­
tam więc obsługę: „Gdzie jest Urna Lovatelli?”. Nie
wiedzą. Ba, oni mnie pytają: „To my mamy w naszych
zbiorach jakąś Urnę Lovatelli?”. Ponieważ nie tak
dawno podzielono zbiory Museo Nazionale Romano,
pozostało mi już chyba tylko odwiedzić nowy oddział
w Palazzo Altemps. Zresztą tam tak czy inaczej trzeba
pójść, bo to jest wspaniałe muzeum, świetnie urządzo­
ne. W ekspozycji niemal same arcydzieła: jest Tron
Ludovisi ze sceną narodzin Afrodyty, która się wyłania
- tylko nie wiadomo, czy z piany morskiej, czy może
z ziemi - i z tą piękną nagą dziewczyną, która siedzi,
z wdziękiem założywszy nogę na nogę, i gra sobie na
aulosie; jest tak zwana Śpiąca erynia - ta piękna głów­
ka dziewczęca, położona na bok, która chyba była in­
spiracją dla Brancusiego. Z Palazzo Altemps wysze­
dłem więc syty wrażeń, ale kolejny raz zawiedziony:
wśród ich wspaniałych zbiorów nie ma Urny Lovatelli. Teraz już dzwonię do głównej siedziby Museo Nazionale Romano i pytam: „Gdzie jest Urna Lovatelli?”.
Słyszę: „Tak, rzeczywiście, było coś takiego, ale nie
wiemy, gdzie to jest. Poszukamy, proszę zadzwonić za
kilka dni”. Rzecz jasna, jak to we Włoszech, poszuki­
wania trochę trwają, muszę dzwonić kilka razy. Wresz­
cie pewien pracownik, chyba jedyny zorientowany,
mówi mi, że Urna Lovatelli jest zamknięta w jakimś
pomieszczeniu i że trzeba mieć specjalne pozwolenie,
żeby tam móc wejść. Dowiedziawszy się o tym, wie­
działem już, jak działać dalej - spróbowałem, za radą
znajomego profesora, uruchomić jednocześnie dwa
kanały: przez ministerstwo i przez archeologów. I dzię­
ki archeologom udało się ustalić, że Urna Lovatelli
wiele lat temu została zamknięta w skrzyneczce z na­
pisem „Otwierać tylko do konserwacji”. Oni mają du­
żo takich rzeczy „tylko do konserwacji”, które leżą la­
tami zamknięte i nikt tego nie ogląda. Praktycznie nie
było więc szans, żebym obejrzał Urnę Lovatelli.
W Museo Nazionale Romano poradzono mi, żebym
sobie obejrzał jej doskonałe reprodukcje w Gabinetto
Fotografico Nazionale - oczywiście też za specjalnym

pozwoleniem. Ale przecież mnie nie o to chodziło.
Więc mimo wszystko naciskałem na pewnego profeso­
ra, żeby się dowiedział, kto mógłby tę skrzyneczkę jed­
nak dla mnie otworzyć - zawsze przecież jest sposób na
otwarcie skrzyneczki czy kuferka ze skarbem. I wtedy
okazało się, że osobą władną otworzyć skrzyneczkę
z Urną Lovatelli jest - uwaga! - kobieta: czarodziejka
ta nazywa się Rita Paris. No oczywiście: któż inny, je­
śli nie kobieta, mógłby mieć klucz do sekretu tej skrzy­
neczki - i dla mnie już wtedy, po długich poszukiwa­
niach, bez mała samej tajemnicy misteriów eleuzyńskich. Ale o tym dowiedziałem się niestety tuż przed
moim wyjazdem z Rzymu. Nie zdołałem już dotrzeć
osobiście do dottoressy Paris, żeby otworzyła mi skrzy­
neczkę z Urną Lovatelli.
Otóż z tymi moimi rzymskimi poszukiwaniami
Urny Lovatelli jest trochę tak jak z wszelkimi docieka­
niami hermeneutycznymi na temat tajemnicy miste­
riów eleuzyńskich. Moje zabiegi trwały tylko miesiąc
i wierzę, że gdybym nie musiał wtedy wyjechać, uzy­
skałbym w końcu zgodę albo przekonał strażniczkę
skrzyneczki. Nie zdążyłem, tymczasem jeszcze się nie
udało. Ta skrzyneczka jest tam gdzieś w Rzymie, a we­
wnątrz skrzyneczki spoczywa Urna Lovatelli. Czeka.
I po wiekach to właśnie kobieta strzeże okruchów tej
tajemnicy.
Profesor Lengauer przypomniał nam, jaką pozycję
filologowie i historycy przyznają Kerenyiemu. (Nie
zdradził jednak, jakie jest jego stanowisko w tej spra­
wie, co byłby bardzo ciekawe dla nas wszystkich). Po­
wtórzył między innymi zarzut historyków pod adresem
Kerenyiego, że nie zniżył się on do tego, by sięgać do
inskrypcji jako źródła. Ale zarzut ten świadczy właśnie
0 ich uprzedzeniu do niego, uprzedzeniu - jak się oka­
zuje - trwałym. Bo jednak weźmy chociażby właśnie
Eleusis: w bibliografii załącznikowej figurują przecież
Inscriptiones graecae, a i w samym tekście odsyłaczy do
nich można znaleźć pewnie kilkanaście, może ponad
dwadzieścia, najwięcej w rozdziale „Mniejsze Misteria
1przygotowania do Wielkich Misteriów” (proszę choć­
by rzucić okiem na s. 94-99 wydania polskiego). Od­
noszę jednak wrażenie, że tak naprawdę nie o to cho­
dzi, czy Kerenyi wykorzystał komplet źródeł, czy też
może któreś pominął, lecz o jego próby hermeneutyczne, w których posiłkował się metodami obcymi bada­
niom historycznym, uciekając się niekiedy nawet do
Jungowskiej psychologii głębi, do teorii archetypów.
Dla mnie ważne jest u Kerenyiego - oprócz zawsze
imponującej erudycji autora, której przecież nikt nie
przeczy - jego wyczuwalne osobiste zaangażowanie,
wynikające ze szczególnej inspiracji. W książce o Eleu­
sis trochę ta inspiracja jest ukryta, ale w książce o Dio­
nizosie badacz sugeruje, że w jakiś sposób doświadczył
Dionizosa, że doznał czegoś w rodzaju epifanii dionizyjskiej: stało się to po raz pierwszy w Kume, a potem
w pewnej winnicy w Panonii. Mówi o tym dość dys­

68

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

du metafizycznej intuicji tego autora, intuicji, która jeszcze wyraźniej niż w książce Eleusis - dochodzi do
głosu we wspomnianym studium Das göttliche
Mädchen.
Dla mnie jako kulturoznawcy, zajmującego się
szczególnie cultural performances, ciekawe było przede
wszystkim to, co Kerenyi ma do powiedzenia o drdma
mystikón, domniemanym dramacie misteryjnym,
i oczywiście o doświadczeniu wtajemniczanego. Na
ten temat Kerenyi wypowiada się jednoznacznie:
w Eleusis nie było żadnego dramatu misteryjnego,
wtajemniczeni nie oglądali czegoś w rodzaju przedsta­
wień dla wybranych. Tę tezę wypowiada on w książce
Eleusis bardzo stanowczo i muszę powiedzieć, że dla
mnie - jako osoby zainteresowanej widowiskami brzmi ona bardzo przekonująco. (Mam nadzieję, że pa­
nowie profesorowie to zweryfikują). W badaniach nie
docenia się zazwyczaj pewnej nader subtelnej różnicy,
której właśnie Kerenyi nie przeoczył, a mianowicie
różnicy między sposobem patrzenia teatralnym i spo­
sobem patrzenia - czy raczej zobaczenia - misteryjnym. To oczywiście można tylko rekonstruować. Ale
jakie Kerenyi przedstawia tu argumenty? Otóż powo­
łuje się on na różne typy uczestnictwa w tych dwóch
czynnościach. W wypadku doświadczenia misteryjnego konieczne były specjalne przygotowania uczestnika
- przygotowanie go do zobaczenia, do kontemplacji,
którą była epopteia. Epopta to ten, który widzi, czyli
dostępuje objawienia w formie obrazowej. O tym, że
specjalne przygotowanie jest potrzebne, wręcz ko­
nieczne, dla dostąpienia pewnego typu doświadczeń,
wiem przez porównanie rekonstrukcji Kerenyiego
z praktykami Jerzego Grotowskiego: najpierw teatral­
nymi, a później z obszaru tak nazwanych Sztuk Rytu­
alnych (Nie będę tutaj rozwijać tej paraleli, tylko ją
zasygnalizuję). W teatrze mamy do czynienia z drama­
tem, który staje się widowiskiem wywierającym okre­
ślone wrażenie na tych, którzy je obserwują, przez sam
fakt zmontowania w określonym porządku, w określo­
nym układzie pewnej struktury audiowizualnej, czyli
właśnie tego dramatu. Jeśli dramat ten, jak tragedia,
będzie oddziaływać katartycznie, to oczyszczenie to
będzie tu skutkiem owego montażu, będącego dziełem
poety. W misteriach natomiast oczyszczenie jest przy­
gotowaniem do zobaczenia, a nie skutkiem oglądania
dramatu. Jest ono wręcz warunkiem koniecznym - jak
w rytuałach przedstawionych na Urnie Lovatelli - do­
stąpienia dalszych stopni wtajemniczenia, aż wreszcie
tej uszczęśliwiającej wizji misteryjnej. Mówiąc więc ję­
zykiem Grotowskiego, montażu dokonuje sam inicjo­
wany - dokonuje w sobie i własnym wysiłkiem. I o ile
mu się to powiedzie, o tyle dostąpi owej wizji.
Tutaj jest oczywiście pewna zagadka, której praw­
dopodobnie nikt nigdy już nie rozwiąże: na czym pole­
gała ta sztuczka techniczna, umiejętność, która pozwa­
lała kapłanowi przywołać - za każdym razem z dobrym

kretnie, ale w dalszym ciągu, na każdej właściwie stro­
nie Dionizosa - tej imponującej książki, w której jed­
nak można się zagubić, jak w labiryncie - daje dowo­
dy, że religia dionizyjska go jakoś osobiście zaangażo­
wała i angażowała przez dziesiątki lat, przez całe jego
życie.
Tu znowu anegdota, taki szybki flesz. Kerenyi pi­
sząc w Dionizosie o grocie Ejlejthyi na Krecie, nie zga­
dza się z jej przyjętymi interpretacjami, którym zarzu­
ca brak związku z myśleniem mitycznym. Kiedy prze­
czytałem u niego, że badacz może się o tym przekonać
naocznie - wiele mówiący argument, prawda? - to
oczywiście podczas pierwszej podróży na Kretę udałem
się do tej groty. Nie tak łatwo się dziś do niej dostać:
wejście jest zagrodzone kratą, a ta jest zamknięta na
kłódkę. N ad grotą Ejlejthyi biegnie szosa, więc tam
chyba się boją, że strop mógłby się zawalić. I może
słusznie, że nikogo nie wpuszczają, bo człowiek chodzi
w tej jaskini po skorupach i ma uczucie, że niszczy bez­
powrotnie to, czego archeologowie nie pozbierali.
Nikt tam teraz nie prowadzi żadnych prac. Szczęśli­
wym trafem odnalazłem człowieka, który ma klucze
do groty Ejlejthyi, i razem się tam udaliśmy. Kiedy spe­
netrowałem tę jaskinię, to mogłem się przekonać do
wielu rzeczy, o których pisze Kerenyi. Muszę powie­
dzieć, że było to bardzo ciekawe doświadczenie: tak
wejść tam z pochodnią w ręku i zaraz u wejścia móc
dotknąć omphalós na brzuchu rodzącej bogini.
Ukształtowanie jaskini jest takie, że penetrując ją, ma
się nieodparte skojarzenie z drogami rodnymi, a jed­
nocześnie panuje tam atmosfera jakiegoś sanktu­
arium, która potwierdza, że to rzeczywiście jest to,
czym jaskinie mogły być dla najstarszych kultur - mia­
nowicie naturalną świątynią. I kiedyśmy tak z tym mo­
im przewodnikiem oglądali przy świetle pochodni ja­
kieś skorupy, pojawiła się pszczoła. Dla mnie w tamtej
chwili ta samotna pszczoła była jak gdyby strażniczką
groty. W micie pszczoły zamieszkujące grotę są mamkami boskiego dziecka.
Kerenyi więc miał inspirację i sam może być bardzo
inspirujący - nie tylko w takim sensie, że inspirował
Thomasa Manna przy pisaniu Józefa i jego braci, ale
w takim, że zachęca do pewnych weryfikacji, które
może nie są ściśle naukowe, natomiast mają związek
z doświadczeniem egzystencjalnym. Tu też umocowa­
ne są jego związki z Carlem Gustavem Jungiem.
Chciałbym w tym miejscu przypomnieć wspólną książ­
kę Kerenyiego i J unga Einführung in das Wesen der My­
thologie, bo jest tam świetne studium Kerenyiego o ar­
chetypie boskiej dziewczyny, studium, w którym autor
posuwa się chyba dalej niż w tezach książki o Eleusis.
Dopowiada tam pewne rzeczy o istocie Dwóch Bóstw,
jak Grecy nazywali Demeter i Kore/Persefonę. W peł­
ni zgadzam się z tym, co tu powiedział Krzysztof Bie­
lawski, że temat misteriów eleuzyńskich w ujęciu
Kerenyiego nieoczekiwanie uwspółcześnia się z powo­

69

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

skutkiem - boginię. Ostatni hierofant zabrał ten sekret
z sobą do grobu. Ciągłość przekazu została niestety
przerwana przez tego odstępcę, który przystąpił do in­
nej religii i już nikomu nie przekazał tego sekretu.
Ale możemy próbować rekonstruować, na zasadzie
analogii, właśnie doświadczenie uczestnika. I myślę, że
Jung rzeczywiście mógłby być w tym pomocny. Jung
jest może trochę demonizowany. O doświadczeniu eg­
zystencjalnym mówił językiem psychologa, ale był on
przede wszystkim hermeneutą, który tłumaczył z języ­
ka na język, na przykład doświadczenie alchemików
przełożył na język dziś zrozumiały.
Profesor Juszczak mówił tutaj o pewnym porządku
historycznoreligijnym, a ja chcę powiedzieć o pewnym
porządku doświadczenia, o dynamice doświadczenia
dwóch bóstw. Więc na początku jest matka i córka:
matka poszukuje porwanej córki. Kerenyi mówi: ta
rozpaczająca Matka jest bardziej ludzka, matce współ­
czujemy. Dwa bóstwa są więc dla nas dostępne w sensie psychologicznym, w porządku doświadczenia
- zrazu od strony matki, od strony doświadczenia tej,
której zabrano córkę, tej, od której córka się odłączy­
ła. (Sir James George Frazer mówi, że Grecja wybrała
wzruszającą postać zmarłej córki, opłakiwanej przez
pogrążoną w żałobie matkę, żeby ukazać pewien rodzaj
dramatu; jak wiemy, inna religia wybrała postać zmar­
łego syna). W doświadczeniu zrazu matka jest łatwiej
dostępna, ale kiedy stopniowo zanurzamy się w nie
głębiej, to powoli przechodzimy na stronę córki, tej
cząstki oderwanej, która po tamtej stronie - jako bo­
gini świata podziemnego - nie jest już wzruszającą
i piękną dziewczyną, lecz staje się przede wszystkim
straszna. I tam ta córka okazuje się matką wszystkie­
go, w tym także własnej matki.
Kiedyśmy stracili - złożyliśmy w ofierze - to, co
mogliśmy stracić najcenniejszego (Jung powiedziałby:
nasze „ja” świadome), odzyskujemy tę większą całość,
którą jest matka wszystkiego (Jung nazwałby to jaź­
nią), obejmująca także każdą córkę, zresztą jak każdy
byt, który tylko raz wynurza się do istnienia i który za­
wsze umiera - nigdy nie wynurza się stamtąd drugi raz.
Ona obejmuje wszystkie te stworzenia - w tym sensie
jest wspaniała i straszna.

interesuje go doświadczenie, interesuje go rekonstruk­
cja, ale nie w sensie historycznym. W związku z tym,
podstawowy zarzut „wilamowitzowców”, zarzut braku
szacunku do chronologii, jest konsekwentnie odrzuca­
ny ze względu na przejrzyście przyjęte założenia. Inte­
resuje nas stanowisko Pana Profesora jako wielbiciela
Johna Wayne’a i Wilamowitza.

Włodzimierz Lengauer: Nie widzę konieczności
wygłaszania własnego credo. Ja jestem profesor Bladaczka, taki właśnie filolog, historyk, bardzo prosty,
który tylko patrzy na pewne dane, i tyle. Kiedy profe­
sor Kolankiewicz mówił właśnie o tej słynnej Urnie
Lovatelli, myślę, że może Państwo ją sobie przypomi­
nają, to także mi się przypomniało i to, jak do niej
podchodzi Kerenyi, i tak jak do niej podchodził choć­
by Walter Burkert, który ją również, w kilku miej­
scach swoich prac, dokładnie analizuje, bo to właśnie
także od razu obrazuje pewne różnice podejścia. Jak
Państwo czytają Kerenyiego, którego nawiasem mó­
wiąc, ponieważ przez semestr prowadziłem semina­
rium na temat Eleusis, także dawałem studentom, acz­
kolwiek właśnie już takim starszakom. Oni, już na
wyższym poziomie wtajemniczenia, powinni to czytać.
Oczywiście nie jest to lektura dla studenta pierwszego
roku, ale starszacy już mogą.
Jeśli Państwo czytają interpretację Kerenyiego
i opis nawet, samą discriptio, nie mówiąc już o warstwie
interpretacyjnej przedstawień na Urnie Lovatelli, to
Państwo nigdzie nie znajdą odpowiedzi, w którym mo­
mencie misteriów to się odbywa. To jest wtajemnicza­
nie Heraklesa w misteria. W którym momencie? Pew­
nym problemem badawczym jest dokładne ustalenie,
co się dzieje od trzynastego do dwudziestego drugiego
Boedromionu. Jeżeli to jest, a na to Kerenyi kładzie
trochę nacisk, owa myesis indywidualna, proszę sobie
wyobrazić, czy to jest możliwe, że tak się wtajemnicza
powiedzmy w V wieku, w ten sposób jak to urna
przedstawia... Czy to tylko symbol, czy to jest pewien
moment rytualny? Co ta scena przedstawia? Tego też
Państwo w książce Kerenyiego nie znajdą: ilu właści­
wie ludzi uczestniczy w misteriach, ilu idzie w proce­
sji? Według wzmianki Herodota wynika, że procesja
udająca się do Eleusis może liczyć ok. trzydziestu tysię­
cy osób. W tym oczywiście są także już epoptai, czyli ci,
którzy nie muszą się już wtajemniczać, coś innego tam
będą robić - też nie wiemy, co, ale ci, którzy po raz
pierwszy idą, to ilu ich jest spośród tych trzydziestu ty­
sięcy? Jest ich zapewne dobrych parę tysięcy. Indywi­
dualne wtajemniczenie, zwłaszcza z owym takim
przedstawieniem jak jest na urnie - bohater siedzący
na dios kodion, tym runie baranim itd. - jest niemożli­
we. To nie jest to, tu chodzi o coś innego. A o co wła­
ściwie chodzi i jak wygląda przygotowanie do udziału
w misteriach? To zostawiam, ale gdy wracam do wypo­
wiedzi obu moich - już nie będę powtarzał, że uczo­

Krzysztof Bielawski: Chciałbym powtórzyć prośbę
profesora Kolankiewicza. Nie przypuszczam, żeby Pan
Profesor odesłał któregoś ze studentów do Kerenyiego, prosząc o pracę na temat Eleusis, bo to jest szuka­
nie instrukcji pralki w książce do nabożeństwa, to jest
jakby nie ten adres. N a obronę Kerenyiego trzeba po­
wiedzieć, że jest on niesłychanie uczciwy. To nie jest
próba mamienia czytelnika jakąś pseudofilologią, żeby
przeciągnąć go na taką czy inną, lepszą czy gorszą,
stronę uprawiania nauki. Jego stanowisko jest niesły­
chanie jasne. Kerenyi wyraźnie artykułuje, od samego
początku, co jest przedmiotem jego zainteresowania:

70

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

nych - przedmówców, obu moich kolegów, chciałbym
zwrócić uwagę na pewne bardzo specyficzne i różniące
właśnie historyka i filologa podejścia, od podejścia czy
profesora Kolankiewicza, którego bym jako antropolo­
ga zakwalifikował, czy profesora Juszczaka. Który dla
mnie jest właściwie przede wszystkim teologiem. N a­
zwa „teologia” to jest termin wprowadzony przez Ary­
stotelesa, gdzie jest wyraźnie stwierdzone he prote philosophia he teologia esti: w tym sensie profesor Juszczak
jest dla mnie teologiem. I to jest zupełnie inne podej­
ście, po prostu. Przy tym jest inne założenie badawcze.
Założenie badawcze profesora Kolankiewicza, który
także opowiadał o swoim przeżyciu, swoim pewnym
doświadczeniu egzystencjalnym człowieka i także wte­
dy założenie teologa jest oczywiście takie, że istnieje
coś takiego jak „człowiek”, jak „natura ludzka” zresztą bez tego cała koncepcja archetypów Junga nie
miałaby sensu. To jest z jakichś względów niezmienne
- albo dlatego, że taka jest natura, albo dlatego, że tak
jesteśmy ukształtowani przez Boga, czy przez jakąkol­
wiek inną siłę, ale jest to zasadniczo niezmienne.
I wtedy to podejście antropologiczne do kultury, wła­
śnie z natury inne niż podejście filologiczne, od razu
z takim założeniem podchodzi do badania zjawisk kul­
tury zamkniętej, minionej, takiej która, odważam się
powiedzieć całkowicie świadomie, jest martwa. Kultu­
ra grecka jest bowiem martwa - musimy to sobie jasno
powiedzieć. Nie istnieje, dawno umarła. Religia grec­
ka również. Tego nie ma. Martwa, zamknięta i nam
zasadniczo obca. I wtedy także, używana przez wielu
religioznawców kategoria przeżycia religijnego, brane
zresztą z naszej kultury, jest dostosowane do owego
materiału, który badamy, z tymi założeniami. Z założe­
niami, że natura ludzka jest niezmienna, że mamy tam
archetypy, świadomość itd., czego Grek V wieku
w ogóle by nie zrozumiał. On nie wiedziałby, o czym,
gdyby przetłumaczyć wypowiedzi obu moich znakomi­
tych uczonych przedmówców, na grekę V wieku, ale
nie platońską zwłaszcza - Grecy nie mówili greką Pla­
tona, to nie jest język potoczny - gdyby Państwo usi­
łowali to na dobrą grekę przetłumaczyć, Grek nie zro­
zumiałby z tego ani słowa. Nie wiedziałby, o co chodzi.
To jest inny, zupełnie inny sposób myślenia. I teraz
wracając do tego, co było początkiem sprowokowanej
świadomie przez mnie kontrowersji - żeby była dysku­
sja (ja właściwie uważam się za ucznia sofistów i nie­
ważne, jakie ja mam poglądy, ważne, żeby o nie wal­
czyć, mnie wszystko jedno: mogę za taką sprawę, mo­
gę za taką, byle była różnica poglądów. Ja zawsze z za­
sady staram się mieć inne poglądy niż mój przedmów­
ca, a mnie właściwie wszystko jedno jakie). Wracając
do tego, od czego zacząłem: o co chodziło Wilamowitzowi, który nie był takim tylko zwykłym profesorem
Bladaczką, no co najmniej był na poziomie Pimki. Je­
mu chodziło właśnie o to, że badanie filologiczne, z ca­
łymi rygorami metody filologicznej, podejścia histo­

ryczno-filologicznego, pozwala zrozumieć dobrze tę in­
ną z założenia kulturę, która dla Wilamowitza i dla ca­
łego tak zwanego „trzeciego humanizmu niemieckie­
go” była niedoścignionym wzorem, była najlepsza. To
była kultura „naprawdę”. To jest ten tylko wzór, któ­
ry możemy w najlepszym wypadku naśladować. Żeby
zrozumieć wielkość tej kultury i ją naśladować, musi­
my ją, dzięki metodzie historyczno-filologicznej, bar­
dzo dobrze, dogłębnie zrozumieć. Można by powie­
dzieć, że wobec tego, w gruncie rzeczy, podejście Wilamowitza i także moje wynika z głębokiej pogardy dla
kultury współczesnej, którą się uważa za gorszą i niż­
szą. Wilamowitz tego zresztą nie krył - rzeczywiście
tak uważał. Kulturę jego czasów uważał za skarlenie.
Wobec tego, to wynika z głębokiej pogardy dla kultu­
ry współczesnej, dla czasów współczesnych, dla ludzi
współczesnych... Natomiast podejście reprezentowane
i przez antropologa i przez obu moich przyjaciół jest
nieco inne. To podejście wynika z tego, że my z naszą
wrażliwością, z naszą kulturą i w naszej kulturze szuka­
my miejsca dla antyku. O ile Wilamowitzowi chodziło
0 to, żeby po prostu zrozumieć antyk i z niego coś mieć
dla nas, o tyle w takim podejściu chodzi o coś zupeł­
nie innego. To z kolei podejście egoistyczne: my chce­
my siebie zrozumieć, siebie opisać. Nasze problemy.
1 do tego sięgamy do antyku. Kerenyi, z całą pewno­
ścią, reprezentował właśnie taki pogląd: on był współ­
pracownikiem Junga od momentu, kiedy osiadł
w Szwajcarii. Razem podejmowali mnóstwo prac przypomnę, że pracą paralelną (może kiedyś wyjdzie
w wydawnictwie Homini) jest Archetyp boskiego dziec­
ka. To jest taka paralela do Archetypu matki i dziecka.
To jest napisane już wspólnie z Jungiem: Archetyp bo­
skiego dziecka jest pracą jego i Junga. O co chodziło
Jungowi? Jungowi wcale nie chodziło o zrozumienie
religii greckiej ani początków orfizmu. Jungowi cho­
dziło o zrozumienie człowieka współczesnego. I to jest
Kerenyi. I tu mają Państwo te dwa spojrzenia do kul­
tury przeszłości, do przeszłości w ogóle. Czy ona ma
być, tak jak chce Wilamowitz, zrozumiana, ale dlate­
go zrozumiana, że ma być wzorem (przy poczuciu, że
my nic lepszego nie zrobimy), czy też ona ma być na­
rzędziem do poznawania nas samych. I dla Kerenyiego
jest tym narzędziem do poznawania nas samych.

Zbigniew Benedyktowicz: Ja bym się nie zgodził,
że to jest zajmowanie się samym sobą i tutaj jest taki
wątek wspomniany w posłowiu, to znaczy idzie mi
0 bliskość myślową Kerenyiego z Tomaszem Mannem,
z literaturą. Można by przywołać Tomasza Manna,
1jego eksplikację, dlaczego on sięgnął do Historii Jakubowych. Dlatego właśnie, że miał przekonanie, że
„współczesna rzeczywistość jest czymś tak marnym,
że trzeba się cofnąć i przywołać to, co duch ludzki
dawno już zdziałał. Wydaje mi się, że to nie jest zajmo­
wanie się współczesnością i sobą samym, ale właśnie

71

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

nie zawahałbym się go nazwać symbolicznym. W tym
rozumieniu symbolu jako łączącym w sobie to, co
konkretne, zmysłowe z tym, co intelektualne, ducho­
we, pełne znaczenia, otwarte - tak jak symbol - na
poszukiwanie znaczenia i sensu. I tutaj mam jeden
taki drobny przykład roboty „filologicznej” - to jest
przypis redakcji. Jest taki fragment, [por. s. 18, gdzie
Kerenyi analizuje homerycki Hymn do Demeter], kie­
dy mówi o istocie tego doświadczenia mistycznego
czy misteryjnego: „Od siebie [poeta] waży się dodać
tylko przesłanie, którego f o r m ę dostrzec jeszcze
możemy w Chrystusowym Kazaniu o Błogosławień­
stwach na Górze. Tutaj słowo olbios, które oddaję ja­
ko ‘błogosławiony’, nie odnosi się, jak to często bywa
gdzie indziej do bogactwa materialnego. Zamierzony
przez siebie sens poeta rozmyślnie pozostawia nieja­
snym dla profana (480-482). Owo błogosławieństwo
wygląda następująco: ‘Błogosławionym jest z ludzi
żyjących na ziemi ten, co je widział;/ Kto zaś nieświa­
dom obrzędu i w nich udziału nie bierze, /Tego po
śmierci odmienny los czeka w zatęchłych podzie­
miach”. I tu filolog-redaktor daje przypis (13): „Prze­
kład jak wyżej ze zmianą w myśl wywodu autora.
U W. Appela [autora przekładu polskiego Hymnów
Homeryckich, Toruń 2001 - wtrącenie moje ZB] klu­
czowe określenie brzmi ‘szczęsny’ nie zaś ‘błogosła­
wiony’”. Niestety, nie znam tego pięknego języka, ale
znam tłumaczenia właśnie Kazania na górze, w któ­
rym nie ma tego rozdzielenia, że „szczęsny” (czy
„szczęśliwy”) to nie „błogosławiony”. Oto właśnie
z precyzją filologiczną tutaj wkracza autorytet, tym­
czasem w horyzoncie naszego współczesnego do­
świadczenia religijnego możemy to słowo „błogosła­
wiony” też odczuwać jako „szczęśliwy” , bardzo dużo
teologicznych tradycji podnosi też ten rys, i tak wła­
śnie postąpili autorzy ekumenicznego przekładu N o­
wego Testamentu na język współczesny, oddając sło­
wo „błogosławiony” jako „szczęśliwy” : „Szczęśliwi,
którzy są zasmuceni, bo ich Bóg pocieszy... Szczęśliwi
są czystego serca, bo zobaczą Boga”...[por Nowy Te­
stament, współczesny przekład, Brytyjskie i Zagranicz­
ne Towarzystwo Biblijne w Warszawie, Warszawa
1990]. Kerenyi oddał słowo ‘szczęsny’ jako ‘błogosła­
wiony’, wspomniani tłumacze postąpili zupełnie od­
wrotnie oddając słowo ‘błogosławiony’ jako ‘szczęśli­
wy’. I tu jesteśmy rzeczywiście na etapie dialogu czy
poszukiwania nie tylko literalnego znaczenia, ale
i sensu. Notabene na ten spór pomiędzy literą a du­
chem, filologią a antropologią w sposób nie pozba­
wiony dowcipu i uszczypliwości dla obu stron zwraca
uwagę wspomniany Redfield, mówiąc, że filologia
głównie skoncentrowana jest na tym: „czy to jest po­
prawne”, zaś antropologia: „czy to jest ciekawe”.
Dla mnie jest jeszcze coś zdumiewające u Kerenyiego, bo nie zapamiętałem tego w ogóle z wcześniej­
szej lektury, właśnie to wspieranie się tymi etnologicz­

jest to tą drogą rekonstrukcji, która jest czymś twór­
czym. I z punktu widzenia antropologicznego mamy
tego świadomość, że interpretacja mitologii, jakiejś
tradycji mitologicznej, jak mówił Levi-Strauss, sama
też staje się cząstką tego mitu. Jest to więc w przypad­
ku Tomasza Manna taka współczesna próba sięgnięcia
do głębokiej Tradycji, z takim samym szacunkiem dla
jej zrozumienia. Przypomnienie jej, odczytanie „na no­
wo”, bardzo świadome tego, że sięga się do tej tradycji
niemal jak do koła ratunkowego.
I tu rzeczywiście różni się podejście historyka i fi­
lologa od antropologa. Tu dygresja: w najbliższym nu­
merze Kontekstów 1/2005, będzie wydrukowany zna­
komity esej Jamesa Redfielda o Filologii klasycznej
i antropologii [nr 1/2005 już się ukazał, wspomniany
tekst por. tamże s. 42-50. - przyp. red.], gdzie właśnie
ta teza, że świat, który bada filolog, to jest świat mar­
twy, odległy, obcy (co zresztą Pan Profesor Lengauer
często podnosi - że to jest zupełnie egzotyczny świat
i nie ma tego fundamentu wspólnego, i dlatego jest
frapujący dla historyka - przenikanie do niego, inter­
pretowanie go). Wracając do problemu: ja przepra­
szam, że dla wszystkich znawców to jest może znane,
ale chciałem z wstępu do Eleusis... przywołać właśnie
fragment na temat rozumienia rekonstrukcji przez
Kerenyiego. Pisze on: „Przyjmijmy na przykład, że za­
ginął całościowy kontekst jakiegoś wielkiego obrzędu
Kościoła katolickiego, powiedzmy: uroczystej sumy.
Zachowały się tylko fragmenty ksiąg liturgicznych
i ruiny kościołów. Nie możemy zakładać, że msza by­
ła taka sama od samego początku. Zachowane frag­
menty mogą pochodzić z różnych okresów. Niemniej
próbę rekonstrukcji można podjąć, gdyż jedna bodaj
kwestia nie podlega wątpliwości: mianowicie, że na
każdym etapie swojego rozwoju liturgia stanowiła ja­
kąś spójną całość i miała własną wewnętrzną logikę.
Tę wewnętrzną logikę można uchwycić nawet, jeśli
nie wiemy, czym liturgia jako całość b y ł a dla jej
uczestników, dokładnie przecież ją rozumiejących”
[Eleusis... s. 18]. Tu też pewien chwyt Pan Profesor
zastosował, że jakby przełożyć tę całą koncepcję ar­
chetypów, toby ten Grek nic z tego nie zrozumiał.
Bardzo często w antropologii mówimy: gdyby przeło­
żyć Levi-Straussa albo Malinowskiego...

Włodziomierz Lengauer: Dać tym Indianom do
poczytania...

Zbigniew Benedyktowicz: toby zwariowali i nic
nie zrozumieli z tego. W ięc to jest trochę taki argu­
ment... Ale myślę, że tę pszczołę wylatującą z groty,
tę z opowieści prof. Kolankiewicza, Grek by zrozu­
miał. Albo to, że dottoressa jest strażniczką tajemni­
cy. To jest ten poziom wspólnoty. Tak mocno osa­
dzony w konkrecie, przeżyciu zmysłowym, a jedno­
cześnie pełnym głębokiego, duchowego znaczenia, że

72

Zbigniew Benedyktowicz, K rzysztof Bielawski, W iesław Juszczak, Leszek Kolankiewicz, Włodzimierz Lengauer • ELEUSIS. ARCHETYPOWY OBRAZ MATKI I CÓRKI

nymi świadectwami, przykładami i doświadczeniami
spoza greckiej kultury. Zawsze są tacy uczeni (nie brak
ich i pośród antropologów), którzy się denerwują z po­
wodu takiej etnologicznej komparatystyki, i zżymają
się na tych „eseistów” za ten brak a to precyzji, a to
chronologii, za to sięganie gdzieś w zupełnie inne kon­
teksty kulturowe, geograficzne i budowanie, składanie
z tego jakiegoś sensu, jakiejś całości, która byłaby dla
nas bardziej dostępna (takie zarzuty spotykały i Eliadego). Myślę, że to dzieje się tak nie dlatego, że my je­
steśmy zainteresowani sobą, czy tak kochamy współ­
czesną kulturę, tylko dlatego, że jednak może poszu­
kujemy sensu. Taka robota, być może rażąca właśnie
niedostatkami dla filologa, historyka, jest jednak ja­
kimś wprowadzeniem w nasz współczesny horyzont te­
go „niedostępnego”, „odległego”, „odmiennego” świa­
ta. Tyle że jest to może droga dochodząca z drugiej
strony, nie przez pokazanie całkowitej niedostępności
i odmienności tego świata, ale droga, na której przy za­
chowaniu jakiejś równowagi nabieramy przekonania,
że my możemy z tymi „światami” rozmawiać.

niało coś, co powodowało, użyjmy buddyjskiego słowa
satori, oczyszczenie. A jeżeli idzie o problem przejścia,
0 tych, którzy przeszli w zaświaty, tych, którzy stamtąd
nie wracają, to jest uchylone w mistyce greckiej, po­
nieważ istnieje problem transmigracji, istnieje pro­
blem powrotu. Problem transmigracji pojawia się wła­
ściwie pierwszy raz, jeżeli idzie o teksty (brane chrono­
logicznie), pojawia się w tym sławnym fragmencie
Anaksymandra, o którym napisał esej Heidegger. To
nieustanne powracanie, wynurzanie się bytów i zanu­
rzanie się nich, na zasadzie pewnego prawa, do które­
go jako przypis możemy podłączyć ten sławny frag­
ment z Pindara, który cytuje Platon: musi istnieć za­
płata za czyny popełnione na tym świecie, po to żeby
powrócić. Ten powrót bytów, który jest w tym zdaniu
Anaksymandra zachowany, jest właściwie takim sy­
gnałem, że już wtedy, już w tym momencie, na samym
początku filozofii greckiej, pokazuje tę możliwość od­
krycia już wtedy idei transmigracji, co łączyłoby się już
z jedną z tajemnic Misteriów Eleuzyńskich. Tam wła­
śnie to zostało udowadniane. To zresztą jest ten, jak
niektórzy twierdzą, „szalony” artykuł Otta, drukowany
w „Eranos-Jahrbücher” w 1939 roku, o tym, że na
dźwięk gongu, w który uderzano, zjawiała się Persefo­
na. Kerenyi nawet napisał, że to obniżyło nieco opinię
Otta jako uczonego w oczach niektórych badaczy.
W moim przekonaniu nie dlatego, że to, co opisuje
Herodot w siódmej księdze na temat tej historii, która
się zdarzyła na równinie koło Eleusis przed bitwą pod
Salaminą, jest także opisem cudu, który mógł się zda­
rzyć. Ten tłum idący, który poszedł na Salaminę, tłum
jakby nierealnych pielgrzymów idący tego właśnie
dziewiętnastego Boedromion, kiedy się misteria nie
mogły odbyć ze względu na najazd Persów.

Wiesław Juszczak: Jeżeli można, jedno słowo do
tego, co powiedziałeś w tej chwili. Zostałem tutaj
określony jako teolog. Nie wzbraniam się przed tym
bardzo szlachetnym określeniem, ale to, co mnie inte­
resuje i co dla mnie jest żywe, jest problemem do zba­
dania nie z punktu widzenia egoistycznego, lecz
z punktu widzenia dotarcia do pewnej granicy, za któ­
rą wszystko inne jest tajemnicą. Mnie interesuje, od
lat, problem przeżycia mistycznego, i tego poszukuję
w religii greckiej - to jest to, co mnie obchodzi.
I w związku z tym jednym z takich drogowskazów
(można powiedzieć „dających do myślenia” - choć nie
lubię tego zwrotu) jest to sławne zdanie z Heideggera,
gdzie on mówi o problemie przeżycia i o tym, że my je­
steśmy zbyt zawłaszczeni przez własną podmiotowość
i wszystko kierujemy ku sobie - to jest oczywiście ta
taka postkartezjańska wizja, której on się przeciwsta­
wia. Tam jest takie wspaniałe zdanie, które wymaga
długiego myślenia i właściwie nigdy się przy tym nie
dochodzi do konkluzji zadowalającej. On pisze tam, że
mówimy wciąż o przeżyciu (to jest ten artykuł o Cza­
sie światoobrazu). On pisze tam, że musimy podjąć pró­
bę uświadomienia sobie, że na uroczystościach
w Olimpii Grecy żadnych przeżyć mieć nie mogli. To
znaczy, że nie istniało rozdzielenie między przedmio­
tem a podmiotem, że istniała identyfikacja, coś w ro­
dzaju unii mistycznej z tym, co się działo. Tutaj jest
ten problem, o którym wspominał profesor Kolankie­
wicz: problem ewentualnego przedstawienia, o którym
się mówiło, o którym się w pewnym czasie pisało, co
zresztą teraz, w literaturze nowszej jest kompletnie już
zlikwidowane. Nie było w Eleusis żadnego dramatu.
Właściwie wszyscy zgadzają się co do tego, że nie było
tam żadnego przedstawienia (teatralnego), tylko ist­

Krzysztof Bielawski: Jesteśmy w takim momencie
rozmowy, że tej hydrze mogą zacząć wyrastać jakby
nowe głowy. Krakowska dyskusja nad tą książką,
z udziałem pana Kani, Tomka Rodowicza i profesora
Kazimierza Korusa, wyraźnie poszła w stronę zastana­
wiania się nad wpływem różnych czynników na jakość
tego doświadczenia, o którym mówi Pan Profesor. Dzi­
siaj ledwo dotknęliśmy kykeonu, postu, który obowią­
zywał, i ich fizjologicznych implikacji. Z mojego do­
świadczenia jednak wynika, że lepiej jest skończyć
dziesięć minut wcześniej niż minutę za późno i pozo­
stawić jakiś czas na część mniej oficjalną. Raz jeszcze
bardzo dziękuję za udział w tej dyskusji.
PS Od Redakcji: Właśnie w części nieoficjalnej
zwróciliśmy się do prof. Lengauera z zaproszeniem
1 prośbą o napisanie dla nas artykułu o Eleusis. Arty­
kuł ten drukujemy obok.
Wypowiedzi autoryzowane.
Transkrypcja i opracowanie Tomasz Szerszeń

73

Triptolemos między Demeter i Core. Marmurowa płaskorzeźba z 2 poł. V w. p.n.e., znaleziona w Eleusis. źródło: Karl
Kerenyi Eleusis, Homini, Kraków 2004