Cyfrowa Etnografia

79031ce461ee75f9ec6c4da133e9ffa7.pdf

Media

Part of O pamięci i jej zagrożeniach/ Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 2003 t.57 z.3-4

extracted text

RYSZARD K A P U SC IN SK I

jestem jedynym piszącym człowiekiem z Pińska. Więc
w tej chwili żyję niejako pod presją społeczną, czuję
w sobie jakieś moralne zobowiązanie. Wiemy dosko­
nale: wszyscy piszą o Wilnie, piszą o Lwowie, a Polesie
i Pińsk leżą dokładnie w połowie drogi między Wilnem
a Lwowem. To jest trochę taki świat biedny i opusz­
czony. Mało jest literatury na temat Polesia.
Z. Benedyktowicz: Często dokonuje Pan porów­
nań między tym, co Pan pamięta z dzieciństwa,
a tym co obecnie zastaje? Czy w tych konfronta­
cjach pojawia się coś trwałego?
R . Kapuściński: Często tam jeżdżę. Jak mi się tyl­
ko uda i mam czas. Tam jest dom, w którym się uro­
dziłem. Tam jest cmentarz, na którym są groby moich
bliskich, mojej rodziny. N a tym cmentarzu leży moja
babcia, kuzyni. Przede wszystkim, żyją jeszcze niektó­
rzy uczniowie moich rodziców. Moi rodzice byli na­
uczycielami w Pińsku w szkole powszechnej, i mieszka­
ją tam do dzisiaj ludzie, którzy ich pamiętają. Jest tam
Koło Polaków na Białorusi, zostałem nawet jego hono­
rowym członkiem. No i zostało jeszcze trochę uliczek
starego Pińska.
Z. Benedyktowicz: A pejzaż, przyroda?
R. K apuściński: Polesie było krainą bardzo egzo­
tyczną w Europie. Wielki teren bagienny i tylko jedna
droga biegła z Brześcia do Pińska. Ta droga brukowa­
na była sześcienną kostką. A cała reszta to były mo­
czary albo piachy. Do wielu wiosek nie można było do­
jechać. Można się było do nich dostać tylko łodzią al­
bo dopiero w zimie saniami. Komunikację utrzymywa­
no za pomocą łódek. Tego świata już dziś nie ma.
W okresie sowieckim zostały osuszone i z czasem za­
mienione w pustynię. Natomiast, paradoksalnie, część
Polesia ocalała w stanie niezmienionym dzięki Armii
Radzieckiej. Właśnie na tych terenach urządzono po­
ligon wojskowy i w związku z tym niczego tam nie wol­
no było robić, nic nie wolno było ruszyć. Ta część Po­
lesia ocalała w takiej formie, w jakiej zawsze istniała.
Natomiast dawnych ludzi już nie ma, zostało ich bar­
dzo mało. Cała polityka w okresie sowieckim polegała
na tym, że ponieważ był to teren blisko granicy, wobec
tego był „ruszczony”. Polegało to na tym, że przysyłali
Rosjan z głębi kraju i w związku z tym obszar ten bar­
dzo zmienił swój charakter. Te Kresy ciągle jeszcze ma­
ją wiele uroku. To w ogóle jest wspaniały temat. Bo ta
kresowość jeszcze istnieje. Jest przede wszystkim w lu­
dziach. Kresowiacy trzymają się bardzo blisko. Są Ko­
ła Poleskie w Gdańsku i we Wrocławiu. W różnych
częściach świata, w których bywam, zawsze odwiedza­
ją mnie Poleszucy. Przychodzą do mnie i bardzo chcą
porozmawiać o przeszłości. Przynoszą zdjęcia i pokazu­
ją. A znowu w Londynie czy Nowym Jorku przychodzi
ktoś ze zdjęciem: „o proszę tu jest Pana Mamusia”. By­
wa, że zdjęcia ze szkoły mi przynoszą...
Z. Benedyktowicz: To interesujące, bo w opra­
cow aniach socjologicznych czy w publicystyce
podkreśla się przede wszystkim niebezpieczeństwa

* . i. jej
..
O pamięci
zagrożeniach
z Ryszardem K apuścińskim rozmawiają
Zbigniew Benedyktowicz i D ariusz Czaja

„Polesia czar” i pejzaż dzieciństwa
Zbigniew Benedyktowicz: M amy rozmawiać
o pamięci. O jej znaczeniu we współczesności.
O różnych jej formach i sposobach przejawiania
się. Zacznijmy może jednak od Pana prywatnego,
najbardziej intymnego „m iejsca pamięci” , od tego
punktu zero Pańskiej biografii. Zapewne często był
Pan przepytywany na okoliczność Polesia, na temat
Pińska - m iejsca swojego urodzenia i krainy dzie­
ciństwa...
Ryszard Kapuściński: Jestem ciągle na jakąś oko­
liczność przepytywany. A na temat Polesia nieustan­
nie. To jest mój problem moralny również. Dlatego że

Uliczka i dom rodzinny Ryszarda Kapuścińskeigo w Pińsku

12

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

globalizacji. A na tym przykładzie widać, jak jedno­
cześnie z tym procesem świetnie funkcjonują roz­
m aite lokalne kultury, peryferyjne...
R . Kapuściński: Tak, to jest bardzo silne. Myślę,
że to odwrotna strona globalizacji. Te zagrożenia globalizacyjne wyzwalają właśnie poczucie osobności, tę
potrzebę tożsamości, potrzebę przynależenia do jakiejś
lokalnej społeczności. I te związki są bardzo silne. To
przecież dlatego, że ja jestem z Pińska, ludzie przyno­
szą mi na spotkania fotografie, różne rzeczy, które
stamtąd zabrali. To są bardzo mocne związki, silnie
emocjonalnie naładowane. I to wszystko oparte jest na
pamięci. Tamten świat już nie istnieje, a oni są depo­
zytariuszami tamtej lokalnej pamięci. Oni są bardzo
dumni z tego, że są nosicielami tej pamięci. Bardzo
chętnie spotykają się, by wspominać.
Mówię na przykład: „dobrze, niech mi teraz
Pan/Pani to napisze i wszystko potem przyśle, bo ja wy­
jeżdżam”. I ten ktoś siedzi, spisuje, opisuje. Niesamo­
wite są czasem te wspomnienia, jak choćby od tej 90-letniej staruszki z Pińska, która teraz mieszka pod Wro­
cławiem. Mam również wielką kolekcję zdjęć. Jest po­
mysł, żeby urządzić ogromną wystawę z tych moich
zdjęć z Pińska. Tak że ta pamięć o świecie minionym
naprawdę bardzo jest żywotna. Jeżdżąc po świecie,
wiem, jak bardzo silnym uczuciem jest poczucie tożsa­
mości, poczucie przywiązania do swojego miejsca uro­
dzenia, do tej małej ojczyzny. Mimo ogromnej, nara­
stającej emigracji, ludzie wyjeżdżając ze swoich stron
rodzinnych noszą to ze sobą, i przez to mają silniejsze
poczucie związku z tą „małą ojczyzną” . Ta świadomość
tożsamości, związania z konkretnym miejscem, jest
wielką potrzebą człowieka. Dlatego tak pasjonująca
jest Afryka, ponieważ kontynent ten przechował
w formie najbardziej widocznej, namacalnej, odczu­
walnej świadomość plemienną. Świadomość nie czło­
wieka „uogólnionego”, ale właśnie świadomość regio­
nalną, lokalną. Okazuje się, że nie świadomość ojczyzn
- ojczyzna to jest pojęcie płynne w dziejach społe­
czeństw, to trochę sztuczny twór w naszej mentalności
- ale świadomość plemienna jest tym, co w człowieku
najsilniejsze.
Z. Benedyktowicz: A gdybyśmy tak spróbowali
ustalić, w tej chwili, na żywo, co przede wszystkim
zachowało się w Pana pamięci?
R . Kapuściński: Co ja pamiętam? Wydaje mi się,
że mamy tu do czynienia z szerszym problemem.
W kwestii pamięci mam taką tezę. Zapytajmy: kiedy
zaczyna się człowiek? Nie w znaczeniu biologicznym,
ale kiedy zaczyna się człowiek jako istota ludzka? Mo­
im zdaniem zaczyna się od tego pierwszego wspomnie­
nia, do jakiego możemy sięgnąć wstecz. Szukamy we
własnym życiu, mówiąc: „jeszcze to, jeszcze to, i jesz­
cze to pamiętam”, i tak idziemy do pierwszego wspo­
mnienia, tak że dalej już nic nie ma, niczego wcze­
śniejszego już nie pamiętamy. Od tego właśnie mo­
mentu zaczyna się człowiek, zaczynam się „ja” jako

N a Polesiu..

W Nowym Jorku... Nowy Jork 1984. Fot. Andrzej Strumiłło

człowiek, zaczyna się moja tożsamość i mój indywidu­
alny, bardzo prywatny życiorys, moje prywatne życie.
Mam zwyczaj pytać ludzi: „jakie jest pierwsze wspo­
mnienie twojego życia?”. I przy tej okazji dwie rzeczy
wychodzą na jaw.
Pierwsza rzecz to odkrycie, że mało ludzi o tym my­
śli. Ze dopiero wtedy zaczynają sobie mozolnie przypo­
minać. Ludzie generalnie się nad tym nie zastanawia­
ją, muszą dopiero dogrzebywać się tego pierwszego
wspomnienia. I nie od razu potrafią dać odpowiedź na
to pytanie. A druga rzecz dotyczy charakteru tych
wspomnień. Pytałem o to setki ludzi i, co jest bardzo
ciekawe, każdy ma inne wspomnienie. Jedno jest zwią­
zane z kotem, drugie związane z pożarem, inne z tym,
że babcia kupiła jakiegoś cukierka. Te wspomnienia są
bardzo różne. I to jest jeden z dowodów na zróżnico­
13

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

wanie człowieka. To pierwsze wspomnienie już nas
wszystkich bardzo różnicuje.
Dariusz Czaja: A co dla Pana jest tym punktem
początkowym pamięci? Co to jest? Może jakieś sło­
wo? Kolor... ?
R . K apuściński: Obraz!
Z. Benedyktowicz: Obraz? A nie dźwięk?
R . Kapuściński: Zawsze będzie to obraz. Wiemy
przecież, że pierwsze wspomnienia dotyczą wieku lat
trzech, czterech. Dotąd sięga nasza pamięć, wtedy za­
czynają się te pierwsze wspomnienia. To jest mniej
więcej ten wiek. Wtedy umysł dziecka myśli obrazami.
To jest najczęściej wspomnienie wzrokowe. Bo nawet
jeżeli to był jakiś huk, jakiś piorun, to też musiało to
być związane z jakimś obrazem, czy tej burzy, czy miej­
sca, w którym to się zdarzyło. To mnie zawsze bardzo
ciekawiło i zastanawiało. Chciałbym napisać o swoim
dzieciństwie w Pińsku.

ne, wyrywkowe, niespójne. Dopiero ten zabieg porząd­
kowania, hierarchizowania, układania pamięci jest
niesłychanie ważny. Myślę o tym w ten sposób, bo pi­
szę teraz reportaż autobiograficzny i ciągle mam z tym
problem. Pamiętam epizod z jakiegoś afrykańskiego
kraju, ale już nie pamiętam, kiedy to było. Co było
„przed”, a co było „po”? Czy ja tam byłem w roku 67,
czy może 68? Czy to było w Ghanie, czy raczej w Re­
publice Środkowej Afryki? Tu zaczynają się problemy,
i to wymaga wysiłku.
Z. Benedyktowicz: Prowadzi Pan taki diariusz?
R. K apuściński: Nie, nie jestem w stanie tego ro­
bić. Po prostu dlatego, że te moje podróże są bardzo
ciężkie, wyczerpujące fizycznie. To jest na ogół tropik.
Z reguły jest bardzo dużo pracy bieżącej, tego pisania,
które trzeba oddać natychmiast. Później jestem tak
śmiertelnie zmęczony, że nie mam siły w ogóle na nic.
Więc po latach muszę sobie tę przeszłość rekonstru­
ować z różnych elementów: z biletów lotniczych, z wiz
paszportowych, z innych rzeczy. Poza tym jest jeszcze
inny problem, który powoduje, że nie jestem wielkim
entuzjastą dzienników. Ten, kto prowadzi taki dzien­
nik, zapisuje każdego dnia to, co wydaje mu się ważne.
I potem, jak się sięga do tego po latach, okazuje się, że
najczęściej te zapiski niewiele wnoszą. To wiąże się
z selektywną rolą pamięci.
Jest takie pouczające wspomnienie o Gorkim. Kie­
dyś pojawił się u niego pisarz, który się nazywał Paustowski. Był on wtedy młodym człowiekiem i przyniósł
do niego jakieś swoje opowiadanie. Gorki to przeczy­
tał i umówili się na spotkanie. I powiedział do niego
tak: „Młody człowieku, w tym tekście widać jakieś
zdolności, jakiś talent, ale ja ci poradzę taką rzecz: na
10 lat idź w Rosję, i tam sobie pracuj, tam żyj sobie, ja­
koś zarabiaj. Nic nie pisz. Nie rób żadnych notatek.
Jak wrócisz, spiszesz, co widziałeś. A dlaczego potem?
Dlatego, że zapamiętasz to, co było naprawdę dla cie­
bie ważne, a czego nie zapamiętasz, znaczy, że nie było
warte pamiętania”.
A jeżeli chodzi o mnie - piszę teraz Podróże z Herodotem, to znaczy piszę o rzeczach, które mi się przyda­
rzyły jeszcze w 50. latach. A jednak wciąż to pamię­
tam. N a przykład w 56 roku, to było fali październiko­
wej odwilży, moja redakcja wysłała mnie wtedy pierw­
szy raz do Indii. I ja do tych Indii leciałem przez Rzym.
Lecieliśmy takim starym, wojennym jeszcze samolo­
tem z demobilu - DC-3. Samolot przylatywał do Rzy­
mu wieczorem. I wtedy pierwszy raz w życiu zobaczy­
łem oświetlone miasto! To był dla mnie taki szok, że ja
dzisiaj - choć minęło 50 lat - bardzo dokładnie pamię­
tam ten widok nocnego miasta w światłach... Dlatego
bardzo wierzę w selektywną rolę pamięci. Nie trzeba
wszystkiego pamiętać. Nie ma takiej potrzeby, to na­
prawdę do niczego nie służy.
D. Czaja: Ale to prowadziłoby do ciekawego
wniosku. Okazuje się mianowicie, że to nie tyle my
porządkujemy, świadomie i intencjonalnie te dane,

Chaos pamięci i porządkowanie pamięci
Z. Benedyktowicz: Zauważył Pan przed chwilą,
że ludzie zazwyczaj muszą się zagłębić w swojej pa­
mięci, żeby dotrzeć do tego pierwszego wspomnie­
nia. Czy nie spotyka się Pan z takim zjawiskiem też
we własnym życiu, że na pierwsze wspomnienia n a­
kładają się te już „obrobione” , te, o których wiemy
skądinąd, które są własnością innych, te, które
gdzieś zostały zasłyszane?
R . Kapuściński: Tak, to trzeba oczyścić. To jest ta
Husserlowska idea oczyszczenia. Dojście do tych
pierwszych rzeczy jest bardzo trudne, zwłaszcza do
tych, o których nam już opowiadano. Bo na to się na­
kładają jeszcze dwa problemy związane z pamięcią i ze
wspomnieniami. Pierwszym problemem jest właśnie
uporządkowanie. Okazuje się, że bardzo trudno nam
uporządkować wszystkie te obrazy, które mamy we
wspomnieniu. Zastajemy pewien chaos. A zatem, to
uporządkowanie musi być pewnym działaniem świa­
domym, celowym, zamierzonym, muszę sobie to
wszystko poukładać, muszę ustalić, czy to było „przed”
czy „po”. Trzeba ustalić kolejność pewnych zdarzeń.
To jest bardzo ważne dla pamięci. I po drugie, tym co
istotnie wiąże się z pamięcią, a może właśnie z brakiem
pamięci, jest fakt, że pamięć jest fragmentaryczna,
nieciągła. Pamiętamy tylko niektóre epizody z prze­
szłości, ale nie mamy dostępu do pełnej ich sekwencji.
D. Czaja: Ciekawe przy tym, że od razu układa­
my je w jakąś fabułę, konstruujemy jakąś narrację,
że zbieramy te drobiazgi w jakiś linearny ciąg.
R . Kapuściński: Musimy to robić, bo inaczej się
zgubimy. W innym przypadku wszystko nam się rozsy­
pie. Czyli, jednym słowem, żeby ta pamięć funkcjono­
wała pożytecznie, ona wymaga pewnych zabiegów, wy­
maga pewnego wysiłku. To nie jest automatyczne, bo
to, co się samorzutnie narzuca, jest właśnie chaotycz­
14

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

i myślałem. Mam oczywiście świadomość, że jest to
bardzo subiektywne, to znaczy, że każdy z nas widzi tę
samą rzeczywistość inaczej. N a wieczorach autorskich
często się z czymś takim spotykam. Ktoś wstaje i mówi
„Panie, ja widziałem to, o czym Pan pisze, ale to wyglą­
dało zupełnie inaczej...”. I ja w to absolutnie wierzę.
Dlatego że ilu nas jest, tyle jest wersji tego samego wy­
darzenia. I w związku z tym nie ma obiektywnej pamię­
ci. Nic takiego nie istnieje. Pamięć jest najbardziej zsubiektywizowanym elementem kultury.
Pamiętamy naprawdę bardzo różne rzeczy. Mam
siostrę, która jest o rok ode mnie młodsza. Mieszka
w Kanadzie. Wiele lat jej nie widziałem. Kiedyśmy się
spotkali, ja, myśląc o Pińsku, wziąłem magnetofon.
I mówię do niej: „Basiu, co pamiętasz z naszych piń­
skich lat?”. A dodam, że jesteśmy bardzo kochającym
się rodzeństwem i jak byliśmy mali, chodziliśmy po
Pińsku zawsze trzymając się za rękę. Więc można by
rzec, że myśmy widzieli dokładnie wszystko to samo.
I kiedy ona zaczęła wydobywać z pamięci swoje wspo­
mnienia, to okazało się, że są one absolutnie inne od
moich. To znaczy: ona pamięta rzeczy, których ja
w ogóle nie pamiętam. I odwrotnie. Widać więc, jak ta
indywidualizacja pamięci jest silna. W związku z tym
zawsze używam formuły: „według mnie tak było”. I ni­
gdy nie mogę powiedzieć, że moje widzenie jest
jedynie prawdziwe.
Z. Benedyktowicz: Mimo tej radykalnej subiektywizacji pamięci istnieje również coś takiego jak
pamięć pokoleniowa, może nie obiektywna, ale ta­
ka, w której ludzie rozpoznają się przynajmniej...
R . Kapuściński: Tak, oczywiście. Pamięć pokole­
niowa, pamięć narodowa, to wszystko istnieje. Podob­
nie jak pamięć zbiorowa, mam na myśli głębokie po­
kłady archetypiczne, ten cały fenomen Jungowski. To
wszystko tak. Ale w moim własnym doświadczeniu ja­
ko reportera, jako człowieka jeżdżącego po świecie,
zbierającego obserwacje i historie, i piszącego o tym,
mnie osobiście najbardziej fascynuje ten fakt, że pa­
mięć jest zindywidualizowana...
D. Czaja:... że przeszłość załamuje się inaczej
w każdym jednostkowym doświadczeniu...
R . Kapuściński:... tak, i to bardzo. To właśnie fa­
scynuje mnie u Herodota, bo jak się okazuje, już on
miał z tym problemy. A działo się tak dlatego, że jego
pisanie łączyło się wprost z problemem pamięci. Przy­
pomnijmy sobie tę początkową inwokację, którą roz­
poczyna się jego książka: „przedstawiam wyniki moich
dociekań, których dokonałem po to, aby nie zatarły się
w pamięci ludzkiej czyny, które zostały dokonane”. On
walczy z tym problemem, jakim jest zacieranie się pa­
mięci, już wtedy z tym się styka. Przyjechał, powiedz­
my, do Teb. I każdy mówi co innego na temat jakiegoś
zdarzenia z przeszłości. A on na to, że zobowiązany jest
przedstawić jego różne wersje. Jego zadaniem jest
wiernie rzecz przedstawić. Czuje się w obowiązku, by
relacjonować obiektywnie. On pierwszy właściwie

nie my konstruujemy ów dotyczący nas obraz prze­
szłości, ale że to się dzieje w nas nieco mimowolnie,
gdzieś „z tyłu głowy” . Że inaczej mówiąc, tkwi
w nas pewien mechanizm selekcyjny, który - moż­
na by uznać - nie jest niczym innym, jak wypadko­
wą wszystkich znaczących wydarzeń naszego do­
tychczasowego życia.
R. Kapuściński: Tak. Zdecydowanie liczy się nie to,
co ja sobie codziennie postanowię, że zapamiętam albo
zapomnę. Nie, bo raptem okazuje się, że pamiętam ja­
kąś rzecz, o której w zasadzie nie powinienem pamiętać,
a jednak ona jakimś cudem istnieje w mojej pamięci.
I wtedy zaczynam zastanawiać się, dlaczego tak się dzie­
je, dlaczego pamiętam to właśnie, a nie coś innego.
D. Czaja: W tym m iejscu pojawia się pewna
subtelna kwestia, by nie powiedzieć pewna trud­
ność, nieostatnia chyba z tych, o których dzisiaj
rozmawiać będziemy dryfując między pam ięcią i za­
pomnieniem. Chodzi mi właśnie o ten rodzaj selek­
cji związanej z pamięcią. Pan mówi o „porządkowa­
niu” danych pamięci. Ale zróbmy lekki retusz se­
mantyczny i już mamy „konstruowanie” pamięci.
A jeszcze jedno niewielkie przesunięcie i mamy
„mityzację” pamięci. Jak te subtelności tutaj roz­
graniczyć? Czy można w ogóle wprowadzić tu jakieś
ostre dystynkcje? Kiedy jeszcze mamy do czynienia
z taką pam ięcią o przeszłości, o której możemy m ó­
wić: „to było rzeczywiste, to stało się naprawdę” ,
a kiedy mamy do czynienia z tym, co nazywałem
mitologizacją pamięci, czy też, jeśli mówić o wy­
miarze zbiorowym, z ideologizacją pamięci? Prze­
cież w każdej z tych operacji dokonuje się jakiejś
selekcji, prawda?
R . Kapuściński: Myślę, że nie ma jednoznacznej
odpowiedzi na to pytanie. To zależy od osoby, od sytu­
acji, w jakiej się znajduje, od bardzo wielu czynników.
Jako reporter mogę powiedzieć tyle, że podstawą jest
tutaj jakaś etyczna postawa, jakiś elementarny przy­
mus, który mówi: „to pamiętam”. Co oznacza, że odpo­
wiadam za to, co piszę. Innymi słowy, gwarantuję, że to
i to rzeczywiście przeżyłem, że w książce zawarte jest
rzeczywiście moje doświadczenie. To zawsze mój
argument w pisaniu jeszcze w latach cenzury. Jak mie­
li do mnie pretensje o to, co piszę, odpowiadałem: „ja
tam byłem, jak chcecie, to jedźcie ze mną”. Mnie się
wydaje, że przeżycie osobiste stanowiło podstawę tego,
co pisałem. A równocześnie to dawało mi poczucie si­
ły. Bo ja nie umiem pisać, nie jestem typowym pisa­
rzem. Moja bieda polega na tym, że nie mam tego typu
wyobraźni, więc muszę wszędzie być, żeby coś napisać,
muszę to osobiście zapamiętać. Wszystko musi się odci­
snąć bezpośrednio w mojej pamięci. I potem jak wra­
cam, nie zastanawiam się, w jakiej formie będę pisał,
czy to będzie wiersz, dramat czy traktat filozoficzny, po
prostu staram się pisać tekst. I chodzi mi o to, żeby ten
tekst był możliwie najwierniejszym odtworzeniem pa­
mięci tego, co przeżyłem, doświadczyłem, widziałem
15

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

go. I to jest kryterium. Innego kryterium nie ma. To
samo, myślę, jest z wszelkim ideałem.
D. Czaja: Czyli działoby się to na zasadzie pew­
nego konsensusu, zbiorowej umowy, tak?
R. Kapuściński: Tak. Tak jest. Wspólne myślenie,
wspólne wartościowanie, wspólne rozumienie. Tak mi
się wydaje. Nie potrafię znaleźć żadnego innego kryte­
rium, dlaczego jeden reportaż jest uważany za lepszy
od drugiego. Po prostu ludzie, zbiorowość uważa, że
ten jest lepszy, ten jest gorszy, a ten wybitny.
D. Czaja: A może to, co nazywamy „prawdą
przeszłości” jest po prostu funkcją czasu, w którym
została ona sformułowana. Spójrzmy choćby na b a­
dania mediewistyczne ostatnich kilkudziesięciu lat.
Przecież to nie jest tak, że odkrywamy lawinowo ja ­
kieś nowe, nieznane wcześniej dokumenty. A obraz
średniowiecza wciąż się zmienia: od niesławnych
„ciemnych wieków” po znakomite wielowarstwowe
studia, przykładowo, Guriewicza czy Le Roy Ladurie z ostatnich lat. A co się stanie z tymi wizjami
średniowiecza za kolejnych kilkadziesiąt lat?
R. Kapuściński: Cała humanistyka zanurzona jest
w materii żywej. Ona bez przerwy pracuje. Jest takie
wspaniałe zdefiniowanie pamięci u Brzozowskiego.
Brzozowski mówił, że pamięć ciągle pracuje, że ona
ciągle przetwarza, że nie ma rzeczy, o której byśmy się
raz czegoś pewnego dowiedzieli i na tym koniec. Są­
dził, że jest to materia, która ulega ciągłemu przepra­
cowaniu.
D. Czaja: A jeśli tak, to może sam ten ideał jest
fikcją?
R. Kapuściński: Tak, bo ten ideał też się zmienia.
Myślę, że na tym w ogóle polega wielkość humanisty­
ki, że pracujemy cały czas w materii, która ulega nie­
ustannemu przetworzeniu. Jest rzeczą fascynującą śle­
dzenie kierunków tego przetworzenia i różnych jego
rodzajów. To jest właśnie tym, co jest tak niezwykłe, co
jest tak ciekawe dla mnie. I co, nawiasem mówiąc,
świadczy w ogóle o żywości ludzkiego umysłu.

w literaturze światowej zgłasza ten problem zróżnico­
wania pamięci, zróżnicowania obrazu przeszłości. Ale
wiemy, że ta rzeczywistość miniona ma postać rucho­
mych piasków. I my wszyscy brniemy w tym piaszczy­
stym gruncie, którego nikt nie jest na sto procent
pewny.
D. Czaja: Ale jest tu niewątpliwie pewne napię­
cie pomiędzy subiektywnością a obiektywnym ob­
razem rzeczy. Mówił Pan o Herodocie, że starał się,
że próbował uzgadniać różne wersje przeszłości.
Ale on zapewne też wolny od subiektywności nie
był. Pan również w kontekście swoich własnych
wspomnień z przeszłości mówi o indywidualizacji
pamięci, subiektywności obrazu przeszłości. Po­
wstaje w związku z tym problem: jak rzecz się ma
z historykiem, który próbuje zawierzyć pamięci
(świadków czy dokumentów), ale jednocześnie sta­
ra się odpowiedzieć na pytanie, jak to za Rankem
powtarzamy: „jak to było naprawdę?” Mówiąc
wprost: stara się być obiektywny. Czy po licznych
tekstach demitologizujących naszą naiwną wiarę
w „prawdziwą rzeczywistość” , którą odtwarza hi­
storyk, wierzy Pan jeszcze w obiektywizm badań hi­
storycznych, w naukowy, tak to nazwijmy, obraz
przeszłości?
R . Kapuściński: Moje podejście jest następujące.
Dla mnie kluczem do takich sytuacji, do takich pro­
blemów jest francuskie pojęcie approximation. Inaczej
mówiąc, że ten obiektywizm jest możliwy jedynie
w przybliżeniu. To przybliżenie oznacza, że mamy pew­
ne ideały, że je sobie przyjmujemy, że je jakoś zakłada­
my. Chciałbym napisać książkę idealną. Ale wszystko,
co mogę zrobić, to najwyżej przybliżyć się do tego teo­
retycznego ideału, jaki sobie założyłem. Podobnie jest
w nauce, w naukach humanistycznych. To wszystko są
przybliżenia. Ważny jest stopień, do jakiego uda się
nam przybliżyć, do tego zbiorowo pomyślanego ideału.
Jedni przybliżą się do niego bardzo blisko, inni w ogó­
le tego nie osiągną. Historyk, który zakłada, że napisze
obiektywną książkę o Bitwie pod Grunwaldem, też za­
kłada sobie jakiś poznawczy ideał. I to, w jakim stop­
niu go osiągnie, to będzie miarą wartości jego pracy.
Nie możemy osiągnąć absolutu, bo to jest niemożliwe,
miarą oceny naszego wysiłku jest stopień przybliżenia
do tego absolutu.
D. Czaja: Dobrze, ale skąd wiemy, że przybliża­
my się do tego epistemologicznego absolutu?
R . K apuściński: W społecznej świadomości funk­
cjonuje pojęcie ideału. I czujemy, że pewna powieść,
na przykład W poszukiwaniu straconego czasu jest tego
bliska. Ze Joyce tak, a ktoś tam pomniejszy nie. I to
jest takie zbiorowe rozumienie ideału. Podobnie jak
Znaniecki kiedyś napisał w Społecznych rolach uczo­
nych, o tym, kto jest wybitny w danej dziedzinie wie­
dzy. Jak określić, kto jest w danej dziedzinie wybitny?
I odpowiedź Znanieckiego jest taka, że to grupa spe­
cjalistów w danej dziedzinie kogoś uważa za wybitne­

Pamięć zła, pamięć wypierana
D. Czaja: Mówimy tu cały czas o pozytywnej
funkcji pamięci. O pamięci ocalającej, o pamięci
twórczej, wreszcie o pamięci budującej naszą tożsa­
mość, pamięci, dzięki której wiemy, skąd jesteśm y
i kim jesteśmy. N ie przez przekorę, ale chciałbym,
byśmy porozmawiali przez chwilę o pamięci, która
może budzić opór. A także o pamięci niechcianej,
o pamięci negatywnej.
N ie może więc w naszej dyskusji zabraknąć
Nietzschego oraz jego sławnego i wielce dyskusyj­
nego tekstu O pożytkach i szkodliwości historii dla
życia C o mówi nam Nietzsche? Mówi mniej więcej
tak. Po co chcecie pamiętać? Przecież pamięć was
zabija. To jest ten garb, który cały czas z sobą nie­
16

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

siecie. Pisze tak: „N adm iar historii, wzrok utkwio­
ny w przeszłości, to postawa wroga życiu” . A gdzie
indziej: „N adm iar historii wybujały z umysłu histo­
rycznego jest przeciwko m łodości” . To jest ta cała
diatryba przeciwko historykom i zmysłowi histo­
rycznemu. Krytykuje Nietzsche postawę, która wi­
dzi świat przez pryzmat wzroku cały czas utkwione­
go w przeszłości. Drażni go, że tym sposobem budu­
jemy społeczeństwo, które starości i temu co daw­
ne stawia kaplice.
I moje pytanie podejmuje ten nietzscheański
wątek pamięci. Pamięci, która może być balastem,
przeszkodą, która nie buduje, lecz przeszkadza.
Zwłaszcza jeśli dotyczy zwartej, solidarnej grupy
plemiennej. Spójrzmy na przykład pod tym kątem
na wojnę na Bałkanach. Powiada się czasem, pa­
trząc na ten oszalały tygiel bałkański, że gdyby
wśród mieszkających tam ludzi było - paradoksal­
nie - mniej pamięci, gdyby nie wyrzucali oni sobie
wciąż krzywd, które ich kiedyś spotkały, za życia
ich ojców czy dziadków, gdyby umieli zapomnieć,
to może nie byłoby tej krwawej jatki w latach dzie­
więćdziesiątych. Jak Pan się zapatruje na takie po­
stawienie sprawy?
R . K apuściński: Nie, ja tak nie myślę. W tej ma­
terii nie mogę zgodzić się z Nietzschem. Zwłaszcza że
mamy dzisiaj kłopoty z pamięcią, istnieje wiele poważ­
nych zagrożeń pamięci.
Natomiast parę słów odnośnie do plemienności.
Niestety, słowo to ma pejoratywną wymowę. Afrykańczycy też się obrażają, jak się używa wobec nich termi­
nu „plemienność”. Wolą, żeby powiedzieć „narodo­
wość, lud” , czy people. Tribe czy tribalism brzmi dla nich
jak anatema.
Żeby zrozumieć, co się stało na Bałkanach, trzeba
wprowadzić pewne rozróżnienie. Trzeba mianowicie
rozróżnić między świadomością plemienną a jej wyko­
rzystywaniem dla celów politycznych, dla celów walki
politycznej. To trochę tak, jak z nożem: może służyć
do krajania chleba i do podcinania gardła. Tak samo
jest z plemiennością. Ona sama w sobie jest wartością
ogromną, natomiast można ją wykorzystać do gry po­
litycznej czy do walki o władzę, do osiągnięcia jakichś
korzyści politycznych. Tak więc z tego punktu widze­
nia plemienność, to mocne poczucie lokalnej wspól­
noty, nie jest ani lepsze, ani gorsze od jakiegokolwiek
innego uczucia. W rozgrywkach politycznych można
wykorzystać każde uczucie z wymiernym skutkiem.
I na Bałkanach to uczucie zostało wykorzystanie do
celów zbrodniczych, niszczycielskich. Ci ludzie żyli
przecież przez dziesiątki pokoleń normalnym rytmem,
w zgodzie. Były małżeństwa mieszane. Pińsk, gdzie się
urodziłem, to było międzynarodowe miasteczko prze­
cież. Było tam 72% Zydów. Byli Ukraińcy, Białorusini,
Łotysze, Litwini, i tak dalej. Nie było żadnego poczu­
cia jakiejś radykalnej wrogości wobec siebie. Wycho­
dząc z tego Pińska, nie miałem żadnej świadomości et­

nicznej. Nie wiedziałem, że coś takiego w ogóle istnie­
je. Wszyscy byliśmy razem. I tak długo, jak się w tę róż­
norodną materię nie wstawi lontu z płomieniem - a to
można zrobić tylko z zewnątrz - tak długo nie ma żad­
nego zagrożenia. Nie leży to w naturze człowieka, on
bez tego czynnika zewnętrznego, sam z siebie nie bę­
dzie pałać nienawiścią. Tego w człowieku nie ma.
D. Czaja: M am poważne wątpliwości. Było nie
było, jesteśm y „Kainowe plemię” , czy nie tak?
Oglądałem niedawno wstrząsający dokument bry­
tyjski o Srebrenicy. Oczywiście wiemy, ludzie m or­
dowali jak świat światem, natom iast skala i rodzaj
tych mordów, zupełnie bezinteresownych, przecho­
dzi wyobraźnię...
R . Kapuściński: Tak, rzeczywiście, to już bestial­
stwo. Jeśli ten kołowrót nienawiści puści się raz
w ruch, to trudno go zatrzymać. Ale ciągle powtarzam,
wciąż o jedno mi chodzi: że sami z siebie ludzie tego
nie zaczną! Powiedzmy, w takim wieloplemiennym
mieście afrykańskim mieszkają sobie ludzie, każdy ma
swoją ulicę, swój dom. Nic szczególnego się nie dzieje.
I naraz, któregoś dnia przyjeżdżają agitatorzy i mówią:
„Słuchaj, jesteś biedny, popatrz, tamten z sąsiedniej
ulicy jest w rządzie, a ty byś nie chciał? Jak będziecie
dalej tak biernie siedzieć, to z głodu umrzecie, nic
z was nie będzie...” Tak to się zaczyna. I oni wtedy wy­
chodzą na ulicę, biorą maczety i idą walczyć „o swoje” .
Biją i mordują. O taki mechanizm powstawania niena­
wiści mi chodzi. Dokładniej o to, że owo poczucie ple­
miennej przynależności łatwo wykorzystać do celów
politycznych.
D. Czaja: N o tak, ale to pada na podatny grunt.
Takie podburzanie jednych przeciw drugim budzi
tylko uśpione demony. Ale one są, realnie istnieją!
R. Kapuściński: To prawda, bardzo często trzeba je
dopiero obudzić. Ja nie mówię, że człowiek jest istotą
idealną. Mówię, że w człowieku, w każdym człowieku,
są cechy takie i takie. Zależy, do jakich cech się odwo­
łamy, co rozbudzimy w tym człowieku. Moje zdanie jest
takie, że on sam z siebie, jak gdyby „od wewnątrz”, nie
zadziała w ten sposób, dopiero pewne okoliczności po­
budzają w nim tę negatywną, ciemną stronę. O to mi
chodzi. Zgoda, te ciemności w nim immanentnie ist­
nieją, są w stanie utajenia, uśpienia, w stanie, można
by rzec, nieczynnym. A teraz, żeby to uczynnić, trzeba
stworzyć do tego stosowne warunki. I tak właśnie rzecz
się ma z kwestią plemienności. Natomiast, powtarzam
z uporem, samo uczucie więzi klanowej, rodzinnej czy
plemiennej jest uczuciem bardzo pozytywnym, dlatego
że ono pozwala nam w ogóle funkcjonować w świecie.
Jednostka poza klanem nie może istnieć po prostu. Na
tym polega filozofia społeczeństw afrykańskich i w ogó­
le filozofia społeczeństw klanowych.
To jest jedna z różnic między Wschodem i Zacho­
dem. W cywilizacji zachodniej jednostka jest najważ­
niejsza. Mamy wolność jednostki, prawa jednostki
i tak dalej. Podczas gdy w społeczeństwach niezachod17

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

nich odwrotnie - to kolektyw jest wartością najwięk­
szą, co wynika po prostu z innego doświadczenia histo­
rycznego polegającego na tym, że w tamtej biedzie,
w tamtych warunkach, jednostka sama po prostu by
nie przetrwała. Ona musi mieć oparcie we wspólnocie.
Tylko zbiorowość jest w stanie przeciwstawić się przy­
rodzie. Jednostka nie jest w stanie przeciwstawić się
przyrodzie, nie potrafi jej okiełznać. Tylko zbiorowość
może zabezpieczyć wodę, uprawić pole. Słowem, pod­
porządkowanie się kolektywowi jest po prostu warun­
kiem przetrwania. Podczas kiedy w rozwiniętej cywili­
zacji zachodniej to nie jest warunkiem przetrwania.
Jednostka sama może tu bez trudu przetrwać. I ona ma
prawa. Jest to pewien luksus, na który sobie może wysokotechniczne społeczeństwo pozwolić. N a prawa
jednostki i temu podobne. Społeczeństwa biednego,
uzależnionego od przyrody nie stać na to.
Wracając do Bałkanów. Cała historia, jak wiemy,
rozpoczęła się od czasu najazdu tureckiego. Wcześniej
to była normalna, pokojowa społeczność. Te nienawi­
ści plemienne zostały w którymś momencie rozpalone
i podsycane. Wiadomo, jak to się stało, możemy ten
proces bardzo dokładnie prześledzić. I tu pojawia się
kwestia podstawowa. Otóż moja teoria na temat ro­
dzenia się konfliktów plemiennych, narodowych jest
taka: twierdzę, że wojna nie zaczyna się 1 września 39
roku, wojna nie zaczyna się w dniu wybuchu, w mo­
mencie kiedy pada pierwszy strzał. Wojna we współ­
czesnym świecie zaczyna się od zmiany języka w propa­
gandzie. Kiedy śledzimy język, to, jak on się zmienia,
jak zaczynają pojawiać się pewne słowa, to okazuje się,
że raptem, nie wiadomo skąd pojawiają się takie słowa
jak: wróg, nieprzyjaciel, zniszczyć, zabić... A zatem za­
czyna pojawiać się język agresji, język nienawiści. Ina­
czej mówiąc, to, co się nazywa hate speech. Jeszcze nie
ma żadnej wojny, nie ma w ogóle jej śladu, w ogóle nic
się o tym nie mówi. Natomiast zaczyna się zmieniać ję­
zyk komunikacji. I w tym momencie, po tych zmia­
nach języka, po tym, jak one się zaczynają nasilać
i ukierunkowywać, widzimy, że zaczyna się zbliżać za­
wierucha wojenna. I ten proces możemy w klasyczny
sposób prześledzić na Bałkanach. Twierdzę, że każda
wojna, i ta w Iraku, i ta na Bałkanach, czy jakakolwiek
inna, od tego się zaczyna.
D. Czaja: Postawmy może więc jeszcze kropkę
nad „i” . Drukujemy w naszym numerze bardzo cie­
kawy fragment z ostatniej książki Paula Ricoeura
poświęconej historii, pamięci i zapomnieniu. Za­
mieszczamy rozdział, w którym pisze on właśnie
o tym, co robić, jak się uporać z tym trudnym pro­
blem em złej pamięci. Jest to pytanie najzupełniej
praktyczne i ja nawet skłonny jestem zgodzić się
z tym, co Pan mówi, że ta plemienność nie jest za­
grożeniem sam a w sobie. N o ale dobrze, skończyła
się wojna na Bałkanach i co dalej? Co z tą pam ię­
cią, która nie chce zapomnieć? C o z tym robić? Ł a­
two powiedzieć: dawać świadectwo, edukować, n a­

uczać. Wszystko pięknie, tylko że nie bardzo wie­
rzymy w skuteczność takich działań.
My też przecież mieliśmy swoich Sąsiadów. O d­
byliśmy niedawno trudną, bolesną dyskusję o Jedwabnem. I tu też jest pytanie co dalej? Czy po pro­
stu opisać rzecz, wyświetlić, przypomnieć, nauczać
w szkołach. N a pewno tak. Ale chyba i coś jeszcze.
Zgadzam się z tym, co przypomina Ricoeur, że w ta­
kich wypadkach potrzeba nam, jak to nazywa
Freud, „pracy żałoby” , potrzeba nam jakiegoś opła­
kania tego, co się stało. Mocnego przecierpienia te­
go, przepuszczenia przez siebie. W innym przypad­
ku, kiedy tego rodzaju traumatyczne doświadczenia
z przeszłości zostają relegowane do podręczników al­
bo nawet - jak w przypadku Jedwabnego - odbędą
się uroczystości na szczeblu państwowym, to bez
wykonania tej prywatnej pracy żałoby możemy mieć
jako zbiorowość komfortowe poczucie, że już mamy
z tym spokój, że to już zostało odkreślone. Było, m i­
nęło. Co Pan o tym myśli?
R . K apuściński: To oczywiście wielki temat. Wiel­
ki, dramatyczny i właściwie bez odpowiedzi. Idzie mi
o to, że w momencie kiedy raz rozpęta się taką histo­
rię, to dynamika niszczycielska tych procesów jest
straszna. I kiedy się już tę puszkę Pandory otworzy, to
zamknąć ją potem jest bardzo trudno. I nigdy chyba
już szczelnie się jej nie da zamknąć, nie da się tego zro­
bić w ciągu najbliższych pokoleń. I tutaj zaczyna się
praca czasu. Bo raz rozpętana krwawa awantura,
wzniecenie takiej oszalałej nienawiści ma straszliwe
skutki i nie są one do naprawienia w krótkim czasie.
To jest bardzo bolesna okoliczność. To jest wielka sła­
bość człowieka, że nie potrafi właściwie w sposób osta­
teczny i zadowalający wyjść z tego przez długie poko­
lenia. Do dziś dnia są społeczeństwa, które mimo że
dziesiątki lat minęły, nie są w stanie w ogóle spojrzeć,
skonfrontować się z tą rzeczywistością. Społeczeństwo
japońskie, na przykład, które do dziś dnia odmawia
rozliczenia się z pamięcią tamtych swoich zbrodni.
Wielki naród, który nie jest w stanie do tego podejść.
Myślę, że to jest tak ciężkie, że to jest tak straszne...
D. Czaja: A le coś z tym chyba robić trzeba, nie
można tego tak zostawić.
R. K apuściński: Tak, teoretycznie tak. Mówię
oczywiście o dobrej woli, o intencjach. Wtedy tak,
trzeba to gryźć, trawić, przerabiać, wracać do tego. Ale
znowu z przekonaniem, że funkcjonuje tu również ten
mechanizm approximation, to znaczy przybliżania się,
że możemy się tutaj tylko przybliżać do rozwiązania ta­
kich kwestii. To jest ludzka słabość i nie da się tych
spraw ostatecznie rozwiązać.
D. Czaja: A może to byłby właśnie taki moment,
w którym można by podjąć pracę, że tak powiem,
mądrego zapominania. Zapominania, które byłoby
przepłakane albo które co najmniej byłoby poprze­
dzone jakim ś aktem solidnego namysłu, jeśli już nie
skruchy...
18

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

R . K apuściński: Tak, na pewno tak. Ale tego
można dokonać w stosunku do pewnej tylko części
społeczeństwa czy w stosunku do jednostek, nato­
miast, żeby odnosiło się to do całych społeczeństw, ca­
łych zbiorowości - trudno to sobie wyobrazić
D. Czaja: Upieram się tak, żeby coś z tym robić,
bo są dziesiątki przykładów świadczących o tym, że
takie proste wyrzucanie z pamięci traumatycznych
wydarzeń z przeszłości nic naprawdę nie daje.
R . K apuściński: Nic nie daje, bo ta rzeczywistość
zostaje.
D. Czaja: I bywa, że wraca z jeszcze większą siłą.
R . K apuściński: Tak. Myślę, że jest to jedna z ta­
kich słabości natury ludzkiej, natury społeczeństw,
z którą po prostu nie wiemy, jak się uporać. Jest dużo
rzeczy, z którymi nie wiemy, co zrobić. To są wielkie te­
maty i wielkie ludzkie słabości. Choćby ludzkiego
okrucieństwa. Od setek lat ludzie podejmują podobne
kwestie i wciąż nie potrafimy sobie z tym poradzić. Do­
stojewskiego zawsze pasjonowała zagadka niepotrzeb­
nego, bezinteresownego okrucieństwa. Zabił? No za­
bił. Ale dlaczego jeszcze kroi, dlaczego jeszcze gotuje,
dlaczego jeszcze..., dlaczego, dlaczego...? Nie potrafi­
my sobie odpowiedzieć na te pytania. To są po prostu
pytania, na które nie mamy odpowiedzi. I może na
tym polega istota i wielkość humanistyki, że uznaje
ona istnienie tego kręgu pytań, na które nie znajdzie­
my nigdy odpowiedzi.

teryzacji, elektronizacji życia będziemy coraz bardziej
kalekami pamięci.
Drugim zagrożeniem dla pamięci jest, moim zda­
niem, nadmiar danych. To po prostu nadobfitość da­
nych, jak powiadają Anglosasi: victory of abundancy.
Świadomość ludzka zalana jest taką ilością informa­
cji, że nie jest już w stanie tego opanować. I po pro­
stu ten nadmiar działa jak lawina. Jest to ciężar, któ­
ry uniemożliwia życie, wytwarza permanentne prze­
męczenie. Ilość istniejącej informacji przekracza wie­
lokrotnie pojemność przeciętnego umysłu ludzkiego.
Trzecim zagrożeniem pamięci jest ogromne przy­
spieszenie procesów historycznych. To znaczy, historia
działa się dawniej powoli. Powiedzmy, trzysta lat się
nic nie działo, dwieście lat się nic nie działo, i umysł
ludzki był przystosowany do tamtego tempa. Mógł so­
bie przyswajać momenty historyczne, momenty wła­
snego życia. Historia działała na niego stabilizująco.
Zył właściwie w stałym środowisku, które mógł opano­
wać i które mógł objąć pamięcią. Teraz, na skutek po­
twornego przyspieszenia, z jednej strony czasowego,
z drugiej przestrzennego - a przestrzeń i czas to są te
dwa nasze podstawowe orienty w świecie - straciliśmy
poczucie stabilizacji i zadomowienia w świecie.
D. Czaja: Jak w związku z tą wielokierunkową
utratą pamięci przez współczesne społeczeństwa,
określiłby Pan naszą epokę, ten czas, w którym ży­
jemy? Pierre Nora, na przykład, autor klasycznego
przecież dzieła Les Lieux de mémoire, mówi jak gdy­
by coś przeciwnego: żyjemy w czasie upamiętnienia,
w czasie gromadzenia pamięci. Spójrzmy na te licz­
ne „m iejsca” pamięci: muzea, archiwa, kompendia,
pomniki, pamiętniki - rozmaite „urządzenia” do pa­
miętania. Jak to więc jest naprawdę: żyjemy w cza­
sie pamięci czy żyjemy w czasie zapomnienia?
R . Kapuściński: Oczywiście, i muzea, i archiwa ist­
nieją. Mnie chodzi o coś innego. O to, że coraz więcej
z nas, z naszego wnętrza jest wyjmowane i delegowane
do rozmaitych instytucji. Idzie mi właśnie o cały ten
proces instytucjonalizacji, biurokratyzacji pamięci.
Tworzy się rozmaite instytucje - u nas choćby Instytut
Pamięci Narodowej - zajmujące się organizacją tej na­
szej pamięci. I wzrasta w nas takie przekonanie, że
„oni” się tym zajmą. „Oni” mają swoje archiwa, a czło­
wiek, jak mówiłem, pozbywa się własnej, indywidual­
nej pamięci i odsyła ją do anonimowej instytucji.
A mnie chodzi o tę pamięć osobną, różnicującą nas.
Pamięć, którą rozwijamy w czasie, i poprzez którą bu­
dujemy siebie, tworzymy własną tożsamość i osobo­
wość. Bo tym między innymi różnimy się, że mamy róż­
ne pamięci, że każdy z nas pamięta różne rzeczy i war­
tości, że przywiązuje się do pewnych etapów pamięci
czy rodzajów pamięci. Mnie chodzi o to, że powiedze­
nie, że żyjemy w czasach pamięci, może być najwyżej
oznaką, że żyjemy w czasach coraz bardziej zinstytucjo­
nalizowanej pamięci, a coraz mniej w czasach pamięci
jako wartości osobowej, jako wartości prywatnej.

Zagrożenia pamięci i czas upamiętnienia
Z. Benedyktowicz: Pomówmy teraz o wspo­
mnianych przez Pana marginalnie zagrożeniach pa­
mięci w kulturze współczesnej. W jakich obszarach
życia by je Pan lokalizował? I na czym konkretnie
miałyby one polegać?
R . K apuściński: Moim zdaniem są trzy takie za­
grożenia. Pierwsze - to ogromny rozwój mechanicz­
nych nośników pamięci, co oznacza, że człowiek
stopniowo oducza się sztuki pamięci. Oducza się, bo
sztuka pamięci to jest rzecz, którą trzeba opanować,
trzeba się uczyć pamięci. Obecnie wszystko przekierowuje się do komputera, do książki, do płyty, do en­
cyklopedii. Nie musimy się już - jak niedawno jesz­
cze - uczyć na pamięć, nie musimy ćwiczyć pamięci,
bo wszystko mamy zapisane na różnego rodzaju no­
śnikach. Pamięć jak gdyby wyrzucamy z naszych
głów, odsyłamy ją do mechanicznych nośników pa­
mięci. Podczas gdy pamięć jest zupełnie esencjonalną cząstką ludzkiej świadomości, tego co Platon na­
zywał duszą. I to pozbycie się sztuki pamięci jest bar­
dzo poważnym zagrożeniem dla osobowości ludzkiej.
To nie jest tylko problem czysto mechaniczny. To coś
więcej: dotyczy sprawności i zdolności myślenia czło­
wieka, poczucia bycia sobą, naszej tożsamości. To za­
grożenie się nasila. W miarę rozwoju „sieci”, kompu­
19

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

20

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

łeczeństwa Afryki, Ameryki Łacińskiej czy Azji, gdzie
rzeczywiście przeważa ten przekaz wartości. I jest dru­
gi typ społeczeństw, które są bardzo obciążone ładun­
kiem myślenia historycznego. Nasze społeczeństwo ta­
kie jest właśnie, w ogóle społeczeństwa Europy. Histo­
ria jest dużą częścią naszej kultury, generalnie mówiąc:
myślenie historyczne, symbolika pamięci historycznej,
poczucie trwania w czasie. I jest jeszcze trzecia grupa
społeczeństw. To są społeczeństwa nowe, białe, któ­
rych korzenie są emigracyjne, ze stosunkowo niedługą
historią własną: Stany Zjednoczone, Kanada, Austra­
lia i inne, drobniejsze. One mają niewiele ponad 200
lat. Nie są obciążone historią, w związku z czym ich
świat jest zwrócony w przyszłość. Można by powie­
dzieć, że ich przeszłością jest ich przyszłość.
Ale i to się zmienia. Spójrzmy na wszystko to, co
działo się w Stanach po 11 września. To był klasyczny
przykład budowania własnej tradycji, nobilitacja pa­
triotyzmu, konstruowania tożsamości wokół symbo­
licznych znaków, jak flaga czy hymn. Te nowe społe­
czeństwa wyraźnie odczuwają potrzebę budowania
tożsamości narodowej, której nie mogą czerpać z prze­
szłości, bo zwyczajnie jej nie mają. Brak im choćby ta­
kiej „bitwy pod Grunwaldem” czy zdarzenia o podob­
nym znaczeniu. A więc muszą tę „przeszłość” doraźnie
budować. Nie powiedziałbym, że to źle. W ogóle idea
hierarchizowania kultur jest mi obca. To społeczeń­
stwo takie jest, bo taką a nie inną miało historię i po
prostu trzeba to przyjąć.
D. Czaja: Ale w kulturze amerykańskiej zaob­
serwować można też i inne powroty do przeszłości.
Tym razem już w nieco bardziej groteskowym wy­
daniu. Ot, choćby to ich pocieszne snobowanie się
na „daw ność” , w europejskim oczywiście wydaniu.
Z „amerykańskich” książek Eco czy Baudrillarda
wiemy o tych wszystkich kościołach czy zamkach,
które cegła po cegle przeniesiono do jakiegoś Idaho
i tam na nowo odtworzono, a także o innych tego
rodzaju sztucznych praktykach wydłużania sobie
metryki.
N ie jest to rzecz jasna specjalność tylko amery­
kańska. C o na przykład myśleć o takim współcze­
snym zjawisku - bez m ała modzie - na sztuczne
wskrzeszanie przeszłości, można by to nazwać ko­
stiumowym ożywianiem pamięci? Wspomniał Pan
przed momentem o Grunwaldzie, co przypomniało
mi pewien zabawny artykuł w gazecie, z którego
można było się dowiedzieć, że oto co roku na histo­
rycznych terenach odbywa się „bitwa pod Grunwal­
dem” . Są drużyny rycerzy, są „nasi” , jest i wraża
strona, prowadzone są walki na kopie i miecze, do­
chodzi do zbrojnych potyczek. Ciekawe przy tym, że
wynik nie jest historycznie przesądzony. Słyszałem,
że ostatnio wygrali Krzyżacy... (wspólny śmiech)
Jak oceniałby Pan tego typu powroty, to całe
przebieranie się - rozumiane przenośnie i dosłownie
- w nie swoje szaty? N a ile sensowna jest ta - dla jed-

D. Czaja: A może dałoby się połączyć te dwie rze­
czy. Bo już nawet z tego, co Pan mówił, można by
wnosić, że to opisywane przez badaczy kultury grze­
banie we własnej przeszłości, szukanie rodzinnych
genealogii, powroty - literackie czy filmowe - do
czasów dzieciństwa, wizyty w muzeach, powszechna
wśród czytelników miłość do twórczości pamiętni­
karskiej, nostalgie różnego rodzaju, otóż, że cały ten
ruch „ku pamięci” jest jakimś rodzajem kontrreakcji
na wspomniane przed chwilą przyspieszenie cywili­
zacyjne. Może jest to instynktowna obrona przed tą
Miłoszową accélération d'histoire, tą potężną i wciąż
napierającą zmiennością życia codziennego?
R . K apuściński: Nie twierdzę, że to są zjawiska
wykluczające się. Uważam tylko, że sytuacja, w której
sztuka zapamiętywania scedowana jest na instytucje,
to tendencja niebezpieczna. Nie upieram się, że to al­
bo to. Wiemy, że człowiek z natury jest istotą leniwą
i woli szukać sobie rozmaitych ułatwień życia, więc
w tym procesie dostrzegam tego rodzaju tendencję do
ułatwiania sobie życia. To nie jest głos przeciwko tech­
nologii. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że wszyst­
ko zostało już skomputeryzowane i nagle w tę zapisa­
ną cyfrowo pamięć wda się wirus. Może się wówczas
okazać, że w ogóle pozostaniemy bez pamięci. Oczywi­
ście, mówię tu o pewnych zagrożeniach, o tych ścież­
kach rozwoju cywilizacyjnego, które są niedobre. Nie
twierdzę, że to wszystko jest katastrofą, ani nie proro­
kuję końca świata.
Z. Benedyktowicz: Mówił Pan wcześniej o za­
grożeniach pam ięci we w spółczesnym świecie
w związku z rozwojem nowych technologii. Jak Pan
sądzi, na ile istniejące niegdyś w antropologii umowne oczywiście - podziały na społeczeństwa
„z historią” i społeczeństwa „bez historii” , dałoby
się obecnie odnieść do świata współczesnego? Czy
można by mówić teraz, odpowiednio, o społeczeń­
stwach „z pam ięcią” i „bez pamięci” ? Charaktery­
styczne, że czasami kulturę amerykańską określano
m ianem kultury bez pamięci, i to nie tylko dlatego,
że społeczeństwo am erykańskie m a relatywnie
krótką historię, ale też ze względu na wyraźne w tej
kulturze dowartościowanie teraźniejszości, życie
chwilą, życie bez tego, właściwego Europie, ciągłe­
go oglądania się za siebie. Być może jest tak, że
brak znaczących doświadczeń traumatycznych po­
woduje, że w tym modelu kultury ludzie są tak nie­
czuli na przeszłość, nie odczuwają tak mocno presji
obowiązku pamiętania, konserwowania pamięci.
Czy rzeczywiście kultura amerykańska jest taka?
Jak to wygląda z perspektywy Pańskich doświad­
czeń amerykańskich?
R . K apuściński: Żyjemy w świecie, w którym wielokulturowość jest normą. Obracamy się w świecie
różnych kultur, różnych tradycji, które oferują najzu­
pełniej różny towar. Z jednej strony mamy społeczeń­
stwa, w których dominują kultury oralne: a więc spo­
21

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

22

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

nych zabawna, dla innych groteskowa - teatralizacja
pamięci? Czy takie praktyki ucieczki w przeszłość
mogą realnie pomóc w odzyskiwaniu pamięci?
R. Kapuściński: Ja bym powiedział tak, że jak długo
ludzie się nie zabijają, jak długo się nie podpalają...
D. Czaja:... to niech się bawią...
R . K apuściński: Tak. To niech się bawią. W tym
więc sensie nie widziałbym w tych zjawiskach niczego
nagannego. To ma oczywiście związek z tym, że żyjemy
jednak w świecie strasznie intensywnie funkcjonującej
kultury masowej, w związku z tym w świecie ogrom­
nych pokładów kiczu, który stał się już trwałym ele­
mentem kultury. Jednym może się to podobać, innym
nie, można zjawisk kultury masowej nie dostrzegać,
można je krytykować, ale one obiektywnie będą wy­
stępować, będą istnieć. I my, chcemy czy nie, musimy
w tym uczestniczyć.
Z. Benedyktowicz: M oje pytanie o kulturę am e­
rykańską miało też drugie dno. Wiemy, rzecz jasna,
wystarczająco dużo o amerykańskiej pop-kulturze,
o licznych, również i tych żenujących zjawiskach
z tego obszaru. A le z drugiej strony, jak zapytamy
0 to, gdzie są najlepsze na świecie katedry filologii
klasycznej, to okazuje się - mówił nam o tym kie­
dyś tutaj Pan Zygmunt Kubiak podczas redakcyjnej
rozmowy - że, o dziwo, na Harvardzie, i tam studia
starogreckie świetnie się rozwijają...
R . K apuściński: Społeczeństwo amerykańskie,
pamiętać trzeba, jest szalenie zróżnicowane. I w tym
świecie występuje fenomen campusu. Ale to jest za­
mknięta enklawa, całkowicie niemal wyizolowana ze
społeczeństwa. To jest i nie jest Ameryka. To prawda,
że w każdej dziedzinie akademickiej ma Pan wszystko:
1 środki, i ambicje, i talenty. Ci ludzie są świadomie
tam ściągani i mają świetnie zorganizowaną pracę.
Campusy te reprezentują najwyższy poziom światowy.
Cały problem polega tutaj jednak na tym, że campusy
te słabo wpływają na resztę kraju. I to właśnie dlatego
tak bardzo trudno mi mówić, że wszystkie te zjawiska
to „Ameryka”. Podobnie jak ci, co znają Afrykę,
z wielkim trudem używają nazwy zbiorczej „Afryka”.
I „Ameryka” i „Afryka” to jest tyle rzeczywistości na­
raz, tyle światów różnych, czasem tak kontradykcyjnych, że używanie jednej nazwy na objęcie tego
wszystkiego jest po prostu mylące.
Z. Benedyktowicz: O jeszcze jeden szczegół
chciałem zapytać, ściśle związany z fenomenem hi­
storycznej traumy i sposobami przezwyciężania tego
rodzaju pamięci. W recenzji z książki Olgi Stanisław­
skiej Rondo de Gaulle’a pisze Jacek Olędzki o rzeczy
dla Europejczyka dziwnej. Wspomina mianowicie, że
w muzeach afrykańskich, nawet w muzeach kolonia­
lizmu, nie ma zjawiska pamięci martyrologicznej. In­
nymi słowy: że silna obecność kultu przodków jak
gdyby zastępowała rozpamiętywanie, to tak dobrze
znane nam z autopsji rozdrapywanie ran. Czy rzeczy­
wiście tak jest?

R . Kapuściński: Zacznijmy od tego, że tam w ogó­
le nie ma muzeów w europejskim rozumieniu. To są
muzea, ale tylko z nazwy. Tam nic specjalnego się nie
przechowuje. Nie mają w ogóle tego typu instytucji.
Nie ma w tej kulturze, w tej tradycji w ogóle miejsca
upamiętnienia typu: „Tu rozstrzelano, tutaj powieszo­
no..”. Nie ma, to wszystko się zapomina. To w ogóle na
czym innym polega, mamy do czynienia z zupełnie od­
miennym od europejskiego modelem kultury. Zaczyna
się od tego, że nieżywego trzeba natychmiast pocho­
wać. Pierwszym odruchem wobec tego, który został
zabity bądź umarł, jest: natychmiast go zakopać. Nie
ma więc tej znanej nam celebracji, przygotowania do
pogrzebu...
Wiąże się to również z innym w Afryce stosunkiem
do czasu, innym rodzajem jego traktowania i przeży­
wania. Jeżeli wspomina się czy rozpamiętuje jakiegoś
przodka, to nie jak męczennika. A to dlatego, że ten
człowiek ciągle żyje. Uczestniczy w życiu społeczności:
przez swoje rady, przez to, że udziela nam kar czy na­
gan, słowem jest przy nas i z nami. Znaczące jest, że
często chowa się tych przodków bezpośrednio przy do­
mu. Przy wielu afrykańskich domach są groby przod­
ków, czasem się po nich chodzi. Bo ten przodek niby
odszedł, ale jest. Bardzo ambiwalentna postać. Wobec
czego nie można go całkowicie spisać do niepamięci,
bo on jednak funkcjonuje. Gdy zachorujemy, to zna­
czy, że zaniedbaliśmy jakichś naszych obowiązków wo­
bec niego i on nam o tym przypomina. Przypomina,
o tym, że jest.
Z. Benedyktowicz: Może to właśnie ta świado­
mość, że ci przodkowie są stale z nami, nie prowa­
dzi do takiego martyrologicznego rozpamiętywania,
takiego kulturowego cierpiętnictwa?
R . K apuściński: Tak, bo wiara w obecność zmar­
łych jest bardzo silna. I to nie tylko przecież w reli­
giach afrykańskich. Ta wiara w powracanie zmarłych
jest trwałym składnikiem wielu religii. I w nich grani­
ca między życiem i śmiercią nie jest nigdy ostateczna,
nie jest nigdy totalna. Zupełnie inaczej u nas, w naszej
kulturze - to jest jednak cezura straszliwa. A tam to
jest rzeczywistość płynna. W związku z tym i rozpacz
jest inna. Ta rozpacz jest bardzo teatralna, bo w grun­
cie rzeczy śmierć to jest jednak coś naturalnego. Za­
wsze miałem z tym problemy na różnych frontach
w Afryce. Jak się szło z tymi chłopcami, to czasem wi­
działem, że na pewną śmierć idą. Ale oni to traktowa­
li zwyczajnie. Po prostu: ktoś zginął. Inna jest tu rela­
cja między żywym i zmarłym. To jest filozofia o tyle po­
zytywna, że ta śmierć nie wywołuje takiej strasznej wy­
rwy w otoczeniu. Nie jest potworną tragedią, sprawą
nie do przeżycia.
Pamiętajmy też, że kobieta afrykańska rodziła prze­
ciętnie około 20 dzieci, przez cały okres płodności ro­
dziła rok po roku dziecko. I z tych dzieci przeżywało,
powiedzmy, pięcioro. To już było dużo. Jeżeli więc ko­
bieta co roku chowa swoje dziecko, to ma całkiem in­
23

Ryszard Kapuściński ♦ O PAMIĘCI I JEJ ZAGROŻENIACH

rozumienia świata, stosunku do innych, stosunku do
innej kultury. To był przecież pierwszy globalista, to był
pierwszy człowiek, który pojął, że aby zrozumieć własną
kulturę, trzeba poznać też inne kultury, ponieważ tylko
w innych odbija się istota naszej kultury. I on dlatego
jeździł po świecie, próbując uświadomić Grekom, czym
była ich kultura w obliczu innych kultur.
Z. Benedyktowicz: Dziękując bardzo za wizytę
w naszej redakcji i za pobudzającą do myślenia roz­
mowę, chciałbym jeszcze zapytać, kiedy możemy
spodziewać się Pańskiej książki?
R. K apuściński: Nie zdradzając za wiele, powiem
na koniec tylko tyle, że rzeczywiście z tą książką mam
poważny problem. Chodzi głównie o to, jak zapano­
wać nad tym całym antycznym materiałem. Nastąpił
przecież ostatnio znaczący przełom w badaniach histo­
rycznych, jesteśmy świadkami wielkiej rewolucji w tej
dziedzinie w ostatnich latach. W związku z tym ta spo­
kojna, tradycyjna nauka o starożytności trochę zaczy­
na odchodzić w przeszłość. Jest cała masa nowej lite­
ratury, z którą stykam się zupełnie po raz pierwszy.
A ponieważ cały czas jestem w kontakcie z moimi ko­
legami starożytnikami, to oni w ramach pomocy pod­
suwają mi różne interesujące rzeczy i namawiają: „zo­
bacz, to by się jeszcze przydało, to jeszcze musisz prze­
czytać i to jeszcze” . Wtedy mówię „Jezus Maria, ja tej
książki nigdy nie napiszę!” Ale rzeczywiście jest to bar­
dzo ciekawa literatura, więc z dużą chęcią czytam. To
jest zupełnie nowe podejście do historii, bardzo żywe,
pozostające w zgodzie z tymi nowymi tendencjami,
określanymi jako postmodernistyczne. I w związku
z tym nie ma rady: ten „Herodot” rośnie.

ny stosunek do śmierci. Żyje i po prostu rodzi następ­
ne dzieci. To jest jednak inna niż u nas relacja: śmierć
i życie. W różnych krajach Ameryki Łacińskiej często
towarzyszyłem grupom Indian. Jestem gdzieś tam
w Peru czy w Boliwii i nagle taki obrazek: ojciec niesie
pod pachą małą trumienkę, zbitą z surowych desek,
żeby zanieść ją na cmentarz w górach i pochować.
Rzecz u nas niepojęta, a tam zrozumiała wewnątrz re­
guł tamtej kultury.

„Ja tej książki nigdy nie skończę!”
Z. Benedyktowicz: Odnoszę wrażenie, że trochę
za m ało jak dotąd rozmawialiśmy o książce, nad
którą Pan teraz pracuje, o tych rodzących się w b ó ­
lach Podróżach z Herodotem. N a koniec więc może
parę szczegółów. Ta książka, choć m a w tle wielkie­
go historyka starożytności, wychodzi jak wiem, od
indywidualnej, prywatnej pamięci...
R . K ap u śc iń sk i:... i mojej, i jego. Tę książkę chcę
nazwać Podróże z Herodotem . W jakimś sensie jest to
rzecz bardzo autobiograficzna, oparta na autentyku.
Wszystko zaczęło się od tego, że dostałem tę książkę
w 56. roku, taki rodzaj wyprawki. Była to podróż do
Indii, Pakistanu i Afganistanu. I ja z tą książką jeździ­
łem cały czas po świecie. Oczywiście, nie zawsze ją za­
bierałem ze sobą. Teraz, po latach, odczytuję tego Herodota na nowo dla siebie. Ale tak jest z książką.
Oczywiście z dobrą książką, z wybitną książką. Okazu­
je się bowiem, że z każdą kolejną lekturą czytamy jak
gdyby nową książkę. Osobliwość wielkiej książki na
tym właśnie polega, że mieści się w niej bardzo dużo
książek, właściwie nieskończona ilość książek. Można
by powiedzieć, że takie dzieło jest bytem wielotekstowym. Wydobycie tych różnorodnych tekstów zależy od
tego, kiedy tę książkę czytamy, w jakich okoliczno­
ściach, w jakim nastroju, w jakiej sytuacji, i czego
w danym momencie w niej szukamy.
Reasumując: poczytuję sobie Herodota trochę za
swojego mistrza. Uczyłem się od niego widzenia świata,

Opracowanie dyskusji
Dariusz Czaja
Redakcja składa serdeczne podziękowanie autorowi
i Pani Izie Wojciechowskiej, za udostępnienie zdjęć
i współpracę.

24