Cyfrowa Etnografia

89c74f616add1af0b59606fbfb280607.pdf

Media

Part of Taniec z tradycją jak z wazą François / Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 2001 t.55 z.1-4

extracted text

T A N I E C Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ F R A N C O I S . R O Z M O W A O G A R D Z I E N I C A C H I M E T A M O R F O Z A C H

niu spektakli, i związany jest dłużej z dziejami „Gardzienic", zabrał głos pierwszy, prawda? A ci, którzy ze­
tknęli się raczej później i już na etapie gotowego spek­
taklu, np. Metamorfoz włączyli się w odpowiednim mo­
mencie. Taką miałbym propozycję.

Taniec z tradycją
jak z wazą Francois
Rozmowa o Gardzienicach
[Metamorfozach

Włodzimierz Lengauer: Cisza nie może się prze­
dłużać, bo taśma leci, więc...
Włodzimierz Staniewski: Wobec tego ja powiem
anegdotę na temat cichych taśm. Zdarzyło się przed la­
ty, w zimę stulecia. Za komunizmu śniegi były kopne.
Jak przysypywało drogi to trzeba było chodzić polami,
z pól bowiem śnieg wywiewał kontynentalny wiatt.
Owej zimy czekaliśmy chyba ze dwa tygodnie aż pojawi
się pług, który udrożni przejazd z Gardzienic do Piask.
Właśnie przyjechał Andre Gregory, który robił film

Krystyna Bartol, Anna
Wyka,
Zbigniew Benedyktowicz, Jerzy
Danielewicz,
Jacek Dobrowolski, Ireneusz
Guszpit,
Dariusz Kosiński, Tomasz
Kubikowski,
Wbdzimierz Lengauer, Czesław
Robotycki,
Tomasz Rodowicz, Maciej Rychły,
Włodzimierz Staniewski, Zbigniew
Taranienko,
Lech Trzcionkowski,
Magdalena
Bartnik,
Agata Zyglewska, Paweł Passini

Włodzimierz Staniewski: W i t a m szanownych go¬
ści. Cieszę się, że możemy kontynuować w Gardzieni­
cach debatę rozpoczętą w Krakowie. Odbywa się ona
przy okazji jutrzejszego spotkania noworocznego. Był­
bym bardzo rad, gdybyście wzięli Państwo udział
w Zgromadzeniu z lokalną społecznością. Moja rola na
tym się kończy. Przekazuję glos panu Zbigniewowi Benedyktowiczowi, który będzie to spotkanie prowadził.
Zbigniew Benedyktowicz: Dziękuję. Chciałbym
zaproponować, żeby nasza rozmowa ogniskowała się
wokół tych trzech punktów, pytań, wątków, z którymi
zwtóciliśmy się do Państwa wcześniej, a które szczegól­
nie są dla nas interesujące:
1.
2.

3.

Moje doświadczenia współpracy z „Gardzienicami."
O Metamorfozach - prosilibyśmy o wypowiedzi
na temat ostatniego spektaklu i towarzyszącej
mu eksplikacji, o tej drugiej części - „Zgroma­
dzeniu", które następowało po spektaklach.
Znaczenie i rola inicjacji i misteriów w kulturze
współczesnej.

0 nas. Miał świetną ekipę z „National Geographic".
John Heilpern, który napisał książkę o wyprawie
Brooka do A f r y k i był narratorem tego filmu i robił ze
mną wywiad. Siedzieliśmy w tzw. internacie, było gru­
bo poniżej zera, więc siedzieliśmy w kożuchach. Heil­
pern zadawał m i pytania, które same w sobie zawierały
odpowiedź. Mogłem odpowiedzieć „tak" lub „nie".
Mogłem milczeć. Chiquita i Andre Gregory popijali
whisky żeby nie zamarznąć. Ja milczałem. Pauzy się
przedłużały a ziąb dokuczał. Lee Harvey, akustyk
z „National Geographic", w tej coraz bardziej zagęsz"
czającej się ciszy podsuwał nam mikrofony pod nos.
Teraz i Heilpern milczał. I m my obaj coraz bardziej za"
padaliśmy się w milczenie, t y m natrętniej Lee podsu­
wał te mikrofony. Ja milczę, Heilpern milczy. Harvey
podsuwa mikrofon Heilpernowi, podsuwa mnie, pod­
suwa Heilpernowi, podsuwa mnie. N a to Heilpern mó­
w i : „Lee, po cholerę ty ten mikrofon podsuwasz?"
A Harvev na to' ła musze mieć te cisze w Nowvm lork u ! Ja muszę mieć tę ciszę!" I have to have this silen­
ce i n New Y o r k ! " Ciszę Dzikiego Wschodu
A n n a W y k a : M a m jedno pytanie. Jeśli pamiętamy
1 czy pamiętamy, kiedy, kto z nas był tutaj po raz pierw­
szy? Wtedy jeszcze tego salonu nie było.

Zaczynamy naszą rozmowę późnym wieczorem
i pewnie zdołamy teraz jedynie część z tych wątków po­
ruszyć, do innych powrócimy jutro. Nie ustalaliśmy t u ­
taj żadnego porządku, liczę na to, że te punkty są na ty­
le otwarte, że od każdego z nich możemy zacząć.
Jerzy Danielewicz: Niemniej jakiś porządek chro­
nologiczny został zaproponowany, a więc myślę, że by­
łoby sensownie, aby ktoś kto uczestniczył w powstawa­

Czesław Robotycki: Ja mogę odpowiedzieć na to.
Mogę odpowiedzieć tak: pamiętam, kiedy w Krakowie,
przyprowadzony został przez koleżankę do mnie do do­
mu Włodek, o którym powiedziała, że właśnie poszu­
kuje on miejsca na teatr. Staniewski zaproponował m i
abym pojechał z n i m jako etnograf znający okolicę, by
wybrać odpowiednie miejsce. Tak poznaliśmy się. Jeź­
dziliśmy po Południowej Małopolsce i szukaliśmy miej­
sca na Włodkowy teatr. Z wielu miejsc był bardzo nie­
zadowolony, dlatego zaprosił nawet do współpracy cy­
gańskiego eksperta i próbował zahaczyć się koło Sza-

194

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH
flar, gdzie jest osiedle cygańskie. Zawiódł się O n na Cy­
ganach spodziewając się, że będą to ludzie pełni auten­
tycznej ekspresji. Okazało się, że w kontaktach z inny­
mi grają oni przypisywane i m społecznie role ludzi
z marginesu pozostając w zgodzie z oczekiwaniami, ja­
kie wynikały z kontaktów ze światem zewnętrznym.
Nie przypuszczam, by udało się wam (twojej Włodku
grupie) przeniknąć pancerz podwójnej osobowości
zbiorowej, jaki od lat wyrobili sobie Cyganie.

Czesław Robotycki: T y m samym, jeżeli można żyć
teatrem, można żyć rytuałem. Kiedyś życie w zgodzie
z rytuałem było czymś normalnym (to takie powszech­
ne antropologiczne przekonanie), a teraz żyjemy
w wielce zróżnicowanych zbiorowościach, odgrywamy
wiele ról społecznych i całościowe spełnienie rytualne
jest niemożliwe. Stwierdzam tu fakty dość banalne, ale
one zahaczają o samą istotę tego, czego kiedyś szukał
w teatrze Włodek, gdy powstawały „Gardzienice".

Taki był początek naszej znajomości i takie ówcze­
sne Włodkowe peregrynacje po Polsce południowej,
które zakończyły się niepowodzeniem.

Włodzimierz Staniewski: Tak, tam było jednak
trochę inaczej, bo myśmy się na Cyganach nie zawiedli.

Włodzimierz Staniewski: N o , nie! Zasiedliliśmy się.
Czesław Robotycki: Nie osiedliliście się. Powie­
działeś wtedy, że jednak to nie jest, to czego szukasz.
A przyznam, że wtedy byłem pełen wątpliwości
i w trakcie naszych podróży cały czas prowadziliśmy
dyskusje. Ja byłem pełen wątpliwości co do formy, któ­
rą wymyślił sobie Włodek, a O n przekonywał mnie, że
są jeszcze takie miejsca, że muszą być jeszcze tacy l u ­
dzie i środowiska, w których O n będzie mógł zrealizo­
wać swoją ideę wyłuszczaną m i w czasie wspólnych
pierwszych poszukiwań.
Włodzimierz Staniewski: T o był „program wiejski".
Czesław Robotycki: Tak, to był początek. A ja Go
przez cały czas przekonywałem, że takich miejsc już nie
ma, że to już jest niemożliwe. I ten rodzaj sceptycyzmu
do dzisiaj gdzieś we mnie tkwi i uważam, że mógłby on
nawet przy naszych obecnych rozmowach wybuchać.
Pozostaje bowiem kwestia właśnie autentyczności ob­
rzędu, rytuału i teatru w naszym współczesnym świecie,
w którym nie ma miejsca na jednoimienne wzorce kul­
tury funkcjonujące kiedyś w społecznościach tradycyj­
nych a takich nasz pan dyrektor poszukiwał. Znalazł
coś bardzo ciekawego, co stało się później zaczynem ca"
lego ruchu, ale to już następna faza Jego działań i o tym
nie chcę mówić. Było rodzajem paradoksu poszukiwa­
nie autentyczności w kulturze ludowej lub w rozma­
itych środowiskach lokalnych, ponieważ one już wtedy
nie renrodukowałv idiomu kultury ludowei nie bvł on
iedvnvm w którym m o d y sie one snełniać Uczestnicy
ei kultury trafiali i ¿vii w różnych kreeach soołecznych
i w związku z tym musieli sie wytrenować w rozmairych
sposobach odgrywania ról społecznych. I to jest to, co
nas przecież także dotyka. Dlatego nieustannie w każ­
dej sytuacji powtarza się kwestia autentyczności, czego
poszukuje się w teatrze, czego poszukuje się w rytuale.
To są pytania ważne do dzisiaj...
Anna W y k a : I czego się poszukuje w życiu.

Czesław Robotycki: Ja odnosiłem wówczas wła­
śnie takie wrażenie.
Włodzimierz Staniewski: Nie zawiedliśmy się,
a nawet, te doświadczenia, które mieliśmy z Cyganami
przez pierwsze lata były dość istotne dla sposobu ujęcia
scenicznego, do ujęć scenicznych w pierwszych pró­
bach, przy pracy nad Rabelais i przy pracy nad Mickie­
wiczem. Jest tam natomiast ciekawy szczegół. Całe wa­
sze towarzystwo: Stomma, Robotycki, Benedyktowicz...
Zbigniew Benedyktowicz: Mnie tam nie było.
Włodzimierz Staniewski: Nie, ciebie nie było,
jednak...
Czesław Robotycki: Jak to nie było? W towarzy­
stwie był!
Włodzimierz Staniewski: W y mieliście taki ośro­
dek badawczy nad Bugiem. Jeździliście wtedy nad Bug.
M n i e to bardzo zainteresowało. Ja pochodziłem z za­
chodu, wychowany na zachodzie Polski, nie bardzo
zdawałem sobie sprawę czym ten wschód pachnie.
Drogowskaz w tę stronę trochę wyszedł od was. Te
pierwsze impulsy szły z rozmów na temat stanu i sytu­
acji kultury ludowej. I tu troszeczkę mam wrażenie, że
przeczysz sobie, bo tam ta wasza stacja badawcza była
ostatnią, zdaje się, redutą, ostatnim, zdaje się, miej­
scem, gdzie ten autentyzm istniał. I jeżeli jest to nie­
prawda, to znaczy, że wpuściliście mnie w maliny.
Czesław Robotycki: Powiem inaczej. M y nawza­
jem nie wpuściliśmy się w maliny, ponieważ każdy z nas
czegoś innego szukał. M y poszukiwaliśmy pewnego sta­
nu świadomości bez prób rekonstrukcji stanów archa­
icznych, po prostu stwierdzaliśmy stan taki, jaki on był.
Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że na, tak zwanej,
„ścianie wschodniej" elementy światopoglądu tradycyj¬
nego przetrwały wyraźniej wśród współczesnych form
światopoglądowych. Ale, według mnie, nie istnieją one

195

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH
autonomicznie, lecz tworzą nową synkretyczną formę.
I ta synkretyczną kultura była przedmiotem naszych ba­
dań. Tu trzeba dodać słówko o rodzaju inspiracji lub za­
łożeniu, jakie czynią ci, którzy ruszają na poszukiwanie
kultury ludowej. Mają o n i z tyłu głowy takie założenie:
kultura ludowa - to autentyczne przeżycie świata. M y ­
ślę, że wtedy takie założenie C i przyświecało, jasne, że
z czasem Twoje poglądy ewoluowały, dojrzewały i dzi­
siaj precyzyjnie punktujesz swoje stanowisko. A ja jako
etnolog próbowałem Cię wtedy ostudzić w zapałach
twierdząc, że w kulturze ludowej, tak samo jak w in.nych, odbywa się też proces mimikry, gry pozorów i nie­
prawdy, ponieważ taka jest istota życia społecznego, po
prostu. I taki był chyba początek naszego spotkania.
Włodzimierz Lengauer: Obawiam się, że troszkę zo­
sta! zakłócony ten porządek rozmowy, ponieważ pytamy
właściwie pana Staniewskiego jaki był jego początek za­
miast mówić o tym, jaki był nasz początek spotkań
z „Gardzienicami". Co tym bardziej mnie wobec tego
ośmiela i wręcz prowokuje do dalszego odpytywania pa­
na Staniewskiego. Bo moje doświadczenia współpracy
z „Gardzienicami" są bardzo niedawne. Jestem chyba
najmłodszy z tego punktu widzenia. Dopiero dwa lata te­
mu spotkaliśmy się, a pretekstem do tego były Metamor­
foza rzecz jasna, wtedy już gotowe. I tu muszę powiedzieć
od razu z pewnć^ dozą kokieterii oraz nieszczerą skrom­
nością, zawsze powiadam o sobie, że jestem po prostu
prosty historyk. Reprezentuje dyscyplinę która sie kie¬
dyś nazywała Altertumsuiissenschaft. I to, co przed chwilą
pozwoliło panu na taki skok oto pojawiła się kwestia po
czątku, kwestia kultury ludowej, kwestia tego czego pan
szukał tu. To wobec tego jak to sie stało że teraz jest tu
rai aż czterech filologów klasycznych Jeśli i mnie do nich
można zaliczyć również to jak to sie stało że od kultury
ludowej do filologii klasycznej? Gdvbv pan to
właśnie
takiemu jdK
iak jd,
ia który
do tego
widsme komuś
KUIIIUS tdKiemu
Który nainóźniei
iidjpozmej uo
towarzystwa dołączył i jest tego ciekaw
Włodzimierz Staniewski: Stawiacie mnie pań­
stwo w trudnej sytuacji każąc tak u wstępu robić spo­
wiedź z dwudziestu czterech lat działalności. Proszę po­
zwolić mi spasować. T y m bardziej, że to by było wbrew
założeniom...
Włodzimierz Lengauer: Nie, nie!
Czesław R o b o t y c k i : A l e pytanie pana profesora
Lengauera jest tu bardzo ważne!
Włodzimierz Lengauer: Pan jest...
Anna W y k a : Mogę, mogę coś powiedzieć, bezczel­
nie? Absolutnie bezczelnie - T o oczywiste!

Czesław Robotycki: Rodzaj odbytej drogi?
A n n a W y k a : Że ta droga tak wyglądała. O d kultu­
ry ludowej do kultury antycznej. Nie mogła inaczej wy­
glądać. Tak myślę. N a szczęście...
Czesław Robotycki: Może pani profesor rozwinie
tę myśl, dlaczego to oczywiste?
Włodzimierz Lengauer: Dla mnie ona nie jest
właśnie taka oczywista, a rzeczywiście jest interesująca.
A n n a W y k a : A co może być początkiem dla ludzi
żyjących w tym skrawku Europy? Tak niedaleko od
Lwowa, tak niedaleko od Wilna...
Zbigniew T a r a n i e n k o : T o oczywiste. Staniewski
się ucywilizował...
C h ó r mieszany: (śmiech)
A n n a W y k a : Po prostu się dokopał do genów.
Włodzimierz Lengauer: Ja z kolei bym powiedział,
że m i się nigdy nie wydawała starożytność klasyczna tak
oczywistą przeszłością. T u bym miał dużo wątpliwości.
A n n a W y k a : Ja nie mam. Spacerując po Lwowie
nie mam cienia wątpliwości, skąd się wywodzimy. Eu­
ropa środkowo-wschodnia.
Włodzimierz Lengauer: N o tak, oczywiście.
A n n a W y k a : Właśnie. T a m architektura jest prze­
cież „podszyta" antykiem.
Włodzimierz Lengauer: T o akurat dotyczyć wte­
dy może każdego zakątka Europy, chyba jeszcze tak.
A l e nie jest dla mnie takie zupełnie oczywiste ani
związki teatru współczesnego z teatrem starożytnym,
ani w ogóle związki kultury współczesnej, naszych po­
trzeb kulturalnych z kulturą starożytną. Mnie na przy­
kład bardzo interesuje czego szukał pan Włodzimierz
Staniewski. T y m bardziej że, dość to jest banalne
i wszyscy z państwa zresztą i czytali i słyszeli podobne
wypowiedzi, z którymi nie raz się spotkałem. Ostatnio
słyszałem pewnego przyjaciela, którego zdanie bardzo
sobie cenię, który był na Metamorfozach, które widział
po raz pierwszy niedawno i był nieco zdziwiony, bo jak
powiada- T o nie ma nic wspólnego z tekstem Apulejusza". Przyjął także i mój punkt widzenia że to mniej
wiecei o to chodziło że nie musi mieć nic wspólnego
z tekstem Anuleiusza Ale przecież ten problem oczy
wiście istnieje co ze starożytności klasycznej z owych

197

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIEN1CACH I METAMORFOZACH

wątków klasycznych i dlaczego dzisiaj czerpiemy i jak

stopadzie po raz pierwszy. Przyjechałem tutaj, żeby po­

mamy do tego podchodzić? Nie jest dla mnie absolut­
nie oczywiste, że właśnie akurat nie tylko Metamorfoz

jechać na Wyprawę. I co się okazało, że na drzwiach tej
chaty, która stoi vis-à-vis wisiała kartka: „Ireczku drogi

ale pojawiające się tam inne odniesienia, to co w Me¬

spotykamy się pod Janowem koło lasku". Więc apidt' '

tamorfozach pan Staniewski odczytał, czego właśnie

ttzeba było przejść pieszo pięć kilometrów do Piask, po­
tem na coś się załapać, dojechać do Lublina - ja mó­

w tekście Apulejusza może wcale nie ma. Nie jest dla
skiej kultury ludowej, że to ma coś wspólnego z poszu­

wię takim zarsonowvm iezvkiem trochę żebv oddać
iak to było - co to znaczy o wtedy noiechać do łanowa

kiwaniami pana Staniewskiego sprzed lat i dlatego

Wysiadało sie a lanowem nrawda norem szło sie i»

mnie ta droga interesuje.

k a l n o l n a d r L Na rei nolnei H r o i e snntkałem

mnie wcale oczywiste, że to jest akurat przeszłość pol­

7

nikrZi

• h l

n

l

v

r

i

w

f We

r l

ÏL

\1 i '

A n n a W y k a : A jakby tak odjąć te przymiotniki?

na której jecnau m m którzy mniej więcej
jak,a,
me byli z zespołu... Zatem było to bardzo wczesne,

Włodzimierz Lengauer: T o znaczy które?

i w takim właśnie miejscu, pozna jesienią, jeżeli chcą bym na podstawie tej cos mowie, co by konstytuowało
tę drogę co charakteryzowałoby to, co stało się poz-

A n n a W y k a : „Polska" i „ludowa".
Włodzimierz Lengauer: Nie da się ich, moim zda­

mej, co dawało szansę na zastanowienie się, jak łączą
się te wątki: obrzęd, kultura, dotykanie rytuału, wy­

niem odjąć. Nie da się odjąć przymiotnika „polska" od
kultury polskiej. Jest coś takiego jak kultura polska. Je­
stem o tym głęboko przekonany.

dzieć, że pierwsze, co było charakterystyczne dla Gardzienic i dla tych, którzy chcieli przyjść do Gardzienic,

A n n a W y k a : Ostatnio bardzo w Warszawie kryty,
kowano, że Kongres Kultury Polskiej nazywał się K o n ­
gresem Kultury Polskiej, tak jakby nie było Uktaińców
i innych narodowości w naszym kraju o obywatelstwie
polskim. Sugerowano, że powinien był się nazywać
Kongres Kultury

Pohla.

Włodzimierz Lengauer: H m .

chodzenie poza życie codzienne. T o trzeba by powie­

to tak naprawdę trzeba było wziąć plecak na plecy i wy¬
ruszyć. Wyruszyć, iść, dojść gdzieś tam. T o jest cecha
pierwsza. Po drugie, trzeba było sobie zdać sprawę z te­
go, że szło się w miejsca, które tak na dobrą sprawę by­
ły pod każdym względem obce. Ja przypominam sobie
zgromadzenie wieczorne w tejże wiosce o wdzięcznej
nazwie Granna-Bubel [właść.: Bubel-Granna - przyp.
red 1 edzie wyraźnie istniała ta zasada która charaktervzuè słowo b a r t e r " - n i e ś ń za nieśń działanie za dzm
łanie
newnei ciiwui
chwili zwiucu
zwrócił się
sie ^espui
zesnół do mieszkań
ldiue. 1 w pewnej
rcow
ó wioskiWIOSKI,

A n n a W y k a : Ja mam kłopot z przymiotnikiem
„polski". Po prostu. Za Gombrowiczem.
Włodzimierz Lengauer: Ja się zgadzam, że kłopot
pewno istnieje, ale jednak jestem na tyle konserwatyw­
ny, że wydaje m i się, że jest właśnie coś takiego jak k u l ­
tura polska i także jest coś takiego jak kultura ludowa.
Co do tego, wydaje m i się, że to powinniśmy na począt­
ku przynajmniej sobie założyć i takie rozróżnienie przy­
jąć. Oczywiście możemy mówić o tym czy istnieje k u l ­
tura w ogóle, tylko wydaje m i się, że do niczego to nie
prowadzi, że musimy sobie jakoś roboczo pewnych roz­
różnień dokonywać. Tak jak mówimy, że istnieje filo­
logia klasyczna jako dyscyplina i ten przymiotnik „kla­
syczny" jest wtedy niezbędny. Tak jak mówimy, że ist­
nieje starożytność klasyczna i on jest niezbędny, bo sta­
rożytność klasyczna różni się czymś od starożytności ja­
ko eooki w dzieiach Australii Syberii i paru innych
kontynentów i mieisc Nie widźe możliwości rezvmacii
z tych przymiotnikowi
Ireneusz Guszpit: Otóż patrząc na te etapy drogi,
proszę państwa, ja tutaj przyjechałem w 1978 roku w l i ­

7nśniewnirie swoje
swoie pieśni.
nieśni " Naa co
r 7ar7Pfn
zaśpiewajcie
ac ę

śpiewać j a a ą wozy kolorowe . L.zemu „jadą wozy Ko­
lorowe . ano temu
jak później wyszło, kiedy juz poszismy na przyjęcie zrobione przez Koło Uospodyn
Wiejskich - ze kiedy działający w tej wiosce zespól Ko­
ła Gospodyń Wiejskich pojechał do Krasnystawu do
powiatu i zaśpiewał swo, repertuar czyli te chachłac
kie pieśni, okazało się, ze został zdyskwalifikowany za
zły repertuar. Więc śpiewano to, co było prawomyśhr
i co było „dobre". Po trzecie: odsłaniano coś, co wyda-;
wało się jasne, a tak naprawdę było absolutnie niejasna
i nieoczywiste. Czyli można by powiedzieć, że „Gardzie- ;
nice" uświadamiały tym, którzy pozostawali poza cen­
t r u m kultury oficjalnej, że ich kultura ma jeszcze jaki¬
kolwiek sens i jeszcze jest ktoś kogo to interesuje. Spra-j
wa kolejna, jeżeli byśmy chcieli mówić jeszcze na takinj
poziomie bardzo elementarnym. Otóż to, proszę Pań¬
stwa, że przychodziło się do ludzi. T o szalenie istotne,
kiedy wszyscy wiemy, że do Klubów „Ruchu", na wy­
stępy przyjeżdżały zespoły, estrady, autokar przyjeżdżał,
wysiadano z autokaru, odbywało się imprezę, itd....
A t u do wioski się szło. Praktycznie do wioski się szło,
to było parę kilometrów, paręnaście. Wszystko niosło
się na plecach i pchało się wózek. Zatem, ten człowiek!

198

;

TANIEC ZTRADYCJĄ JAK ZW A Z Ą FRANCOIS. R O Z M O W A O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

widział, ci mieszkańcy poszczególnych wsi mieli nama­
calny dowód na to, że chciało się do nich przyjechać,
że dawało się z siebie coś aby do nich dotrzeć. I że nie
ptzyjeżdżało się w sposób taki oficjalny tylko dawało się
swój najprostszy wysiłek. I t o jest taka odsłona czwar­
ta. Sptawa piąta, o której należałoby powiedzieć to to,
że na początku „Gardzienic" był bardzo mocny rygor.
Rygor wszelkich działań i zespołu, i dla tak zwanych to­
warzyszących osób. T e n rygor brał się z kilku rzeczy.
Jak sądzę, trzeba było utrzymać dyscyplinę, by wytrzy­
mać to wszystko, na co człowiek się godził. Inaczej mó­
wiąc językiem elementarnym: biedny, od materialnej
strony pattząc, teatr przyjeżdżał w biedne terytorium.
To dokładnie było tak. Ja mogę sobie z rozrzewnieniem
przypominać, że jadło się chleb z białym serem i cebu­
la i dżem iako coś podstawowego Tvle może anegdoty
wstępnej zapamiętanej z pierwszej wyprawy.
W tych działaniach, wszystko co robił zespól było ta­
kim działaniem „mimo wszystko". T o znaczy, jeżeli na­
wet niosły te działania za sobą pewną metafizykę, to
w samych działaniach, w tym, co proponowano nie by­
ło tej metafizyki. Przypominam sobie na przykład jak
zapraszał Włodek do ćwiczeń porannych, do poranne­
go biegu. Otóż o n mówił tak: „Dajmy coś ciału." T o
było na takim poziomie, a nie: „A teraz jednoczmy się
tam, itd...." T e n kontekst był jasny. Kiedy było się
w rzeczywistości Polski, kultury polskiej, kultury Polski
- zgadzam się, że to sformułowanie jest lepsze. Należa­
łoby zapytać, jak ta działalność miała się w rzeczywisto­
ści kultury innej. Przypominam sobie jeden z wyjazdów
pierwszych, to była Francja. Kiedy byłem z „Gardzienicami" we Francji w 1979 roku w grudniu. Wędrowali­
śmy po Lotaryngii T o była taka dziwna zima bo cały
czas deszcz padał. I chciałbym powiedzieć o tym, jak
z jednej s trony ta rzeczywistość saktalizowała sie sama
D zez n L a d e k a ze strony drugiei iak orzyimowane to
L ł o n r z e z mieszkańców Otóż nrzynominam sobie iak
¡ L v

, wioski d o wiośld

ra

l!Zl«m,

*ie w J i m

sznsmy z W I O S K I eto W I O S K I , zatrzymaliśmy się w taKim
lasku w r v m l a s k u r o ś s i e i a d ł o

zesnół crał

i

W

narW s t r o n i e
nbl

IZ

A

morrw r

T r r Z i M ^ r i

7

s i

śniewał

T nLńomin.m
óh k 7 ' r

orne w tym
i omka u tanusza z O S O D , Które są
tutaj, stato się cos takiego, ze nastąpi! wybucn eksta­
tycznego tańca i śpiewu z tletem. Nie wiem, gdzieś t u ­
taj lomasz siedzi na pewno przypominasz sobie tę sy¬
tuację bardzo dobrze. 1 w tym deszczu przestało się
grać, i zaczęliśmy iść dalej, bo już nie było sensu chro­
nić się pod drzewami. Kiedy doszliśmy do wsi, zaczęły
bić dzwony i deszcz przestał padać. N o więc, biły dzwo­
ny, „Gardzienice" doszły, rzeczywiście przypadek czy­
sty, ale kiedy „Gardzienice" weszły do wioski roz­
brzmiały dzwony w kościele i przestał padać deszcz.
Przestał padać. Przyszliśmy do takiej małej salki, to by­
ła salka katechetyczna gdzie Włodek, widziałem to po
raz pierwszy, postępował w sposób niezwykły, mianowi­

cie podchodził do każdej z osób i dawał jej w szklance
jakiś biały płyn i pastylki. Zachowywał się jak ojciec.
Wszyscy mokrzy. Kiedy doszło do mnie i wziąłem do
ręki tę szklankę i przechyliłem, okazało się, że Włodek
każdego częstował dawką spirytusu, czystego spirytusu
i witaminą „C", żebyśmy się nie rozchorowali. I to była
jedyna sytuacja w „Gardzienicach" jaką przypominam
sobie, że oficjalnie można było pić alkohol, a nawet
trzeba było go pić. T o też jedna z cech bardzo ważnych.
Jakiś czas ta wędrówka nasza po Lotaryngii trwała,
przypominam sobie, że na koniec tej wyprawy przyje­
chała deleracia do nas na konferencie nrasowa i wreczyła
nie pamiętam
zdl
czyta taki obraz
oora zdjęcie
ojęc
mięmm^czy to, było
oy , zoję
cie, czy to byia g r a t u j w kazaym razie to byi na ciem­
nym tle taki jakiś bardzo jasny rozmaz, i kiedy zespól
pytał co to jest, to ofiarodawcy rzekli. ,,/Y to właśnie je­
steście wy „A to właśnie jesteście wy

J?

J

e

d

n

o

c

z

e

s

n

l

e

'

f^^TT

'

stawmIem

Włodkowi to pytanie, które było dla mnie wtedy wazne - do jakiego stopnia należy tworzyć język, kształto­
wać język artystyczny, żeby był językiem, który byłby do
zrozumienia poza naturalną sytuacją, poza swym kon­
tekstem, poza swoim środowiskiem. T o bardzo istotne.
Kiedy jesteś na terytorium swoim mówisz tym języ­
kiem, który jest znany, jesteś akceptowany, te reguły
gry są jasne, natomiast gdy wchodzisz w inny kontekst,
to rodzi się inna sytuacja. Myślę, że cała ta sfera wy­
praw poza swoje naturalne środowisko uczyła tego ję­
zyka, który stawał się językiem sztuki. Sztuki odnoszą­
cej się do tego wszystkiego, co absolutnie elementarne
i podstawowe. Może jest to jedna z dróg na to dojście,
przejście od kultury ludowej i przez kulturę ludową, do
kultury antyku do starożytnej Grecji o które pytał pan
profesor Lengauer.
1

Włodzimierz S t a n i e w s k i : Panie profesorze, taki
rodzaj próby przerzucania mostu między kulturą, na­
zwijmy ją swojską, a antyczną kulturą wysoką jest
w Apulejuszu w Złotym Osie. Apulejusz jest t u dobrą
wykładnią. Nasze przedsięwzięcia, które nazywałem
„wyprawy" postrzegane były najpierw jako pewnego ro­
dzaju fenomen socjologiczny. Ja się bardzo zżymałem
kiedy pracownia profesora Andrzeja Sicińskiego W oso¬
bach między innymi obecnej tutaj profesor A n n y W y ­
k i i kilku innych naukowców, Aldony Jawłowskiej, zaj­
mowała się nami jako zjawiskiem socjologicznym.
A dlaczego się zżymałem? A n o dlatego, że tutaj już
u poczęcia stały idee odnoszone do kultury i sztuki te­
atru. Przetwarzanie kultury ludowej i szukanie w niej
nie tvlko oarąfiańskiei rdzenności nie tvlko lokalizmu
ale szukanie w niei echa zamierzchłych czasów Rdzeń'
ność i tutejszość odniesioną do archaiczności, do anty­
ku m a m v w każdym dziele literackim które bvło two
rzywem do powoływania utworów scenicznych. Takim

199

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANÇOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

był pierwszy Rabelais - Gargantua i Pantagruel, takimi
były Dziady guślarskie, takim był Żywot protopopa Äw
wakuma, takim Carmina Burana i takim, jakby najle­
piej wypełniającym te idee okazał się Apulejusz. A p u lejusz, u którego tożsamość rdzenna, tubylcza, ziemskość łączona jest z sytuacjami mitologicznymi. U nie­
go w szczególnie szczęśliwy sposób obie perspektywy się
dopełniają. Ta rdzenność i rodzajowość wiejskich
w końcu przypadków, które mamy rozpisane w Złotym
Ośle odpowiada - wypisz wymaluj - scenariuszom życia
codziennego dzisiejszej wsi. I to w wielu kulturach, nie
tylko w naszej kulturze. I dalej idąc, u Apulejusza ob­
rzędowość życia codziennego przeskakuje nagle do ob­
rzędowości mitycznej.
Można sobie zadać pytanie czy Wesele Wyspiańskie­
go jest scenariuszem na temat zachowań lokalnych,
czy też jest wspaniałą transpozycją myślenia mitolo­
gicznego.
Zbigniew Benedyktowicz: W nawiązaniu do py­
tania pana profesora Lengauera o tę drogę jaka prze­
mierzyły „Gardzienice" od kultury ludowej do staro­
żytnej Grecji. Widziałbym tutaj rzecz w t y m sensie
oczywistą, w jakim motyw ten pojawił się w wypowie­
dzi pana Guszpita. T o znaczy oczywisty moment an­
tropologiczny, czy etnograficzny, kiedy była t u mowa
o spotkaniu z obcością. Zafascynowanie kulturą ludotakże i sięgnięcie po przewodników etnograficz­
nych w swoich poszukiwaniach
o czym mówił pan
profesor Robotycki - w ogóle te wyprawy do kręgu
kultury ludowej, to było pewnym zetknięciem się z sy~
tuacją obcości. I można by zatem powiedzieć, że wła¬
śnie te wyprstwy musiały doprowadzić w końcu do ter'
ra i n c o m i t a iaka dla współczesnego człowieka jest
starożytność bo jednak jesteśmy pod t y m względem t u
lokalnie wviâlowieni przez czterdzieści lat takiej a nie
innei edukacji T o iest ziemia dziś znana przeważnie
sner alisrom 7reszta dla mnie iest to rvs snecvficznv
rharakrervstvrznv dla poszukiwań iakie sie nodeimu
iernrai w T a r d L n i r a r h " Rn t w i ś c i e można no
wiedzieć, że każdy artysta, człowiek teatru,'reżyser bio­
rąc na warsztat jakieś dzieło zwraca się do'specjalistów
od danej epoki, czyta krytyków literackich, opiera się
na jakiejś wiedzy naukowej. A l e wydaje m i się, że t u ­
taj jest to rys bardzo znamienny, szczególny. Spośród
wszystkich przymiotników jakimi określano, czy moż­
na by określać teatr „Gardzienice", uderzył mnie ten
użyty przez profesora Schechnera podczas dyskusji pa­
nelowej w Krakowie, a mianowicie, że jest to teatr
postmodernistyczny. Zapamiętałem to, bo było to ude­
rzające chyba nie tylko dla mnie. W odpowiedzi Staniewski ogłosił ze sceny koniec postmodernizmu. M o ­
że jeszcze wrócimy do tego wątku. W przeciwieństwie
do diagnozy Schechnera dla mnie „Gardzienice" to

nie teatr postmodernistyczny, także nie teatr antropo- I
logiczny, czy etnograficzny lecz teatr hermeneutyczny,
który potrzebuje pomocy znawców, naukowców, filo­
logów, w tym przypadku filologów klasycznych, histo­
ryków starożytności, żeby pokonać tę obcość i wejść
na tę współcześnie właśnie nieznaną, zapomnianą, czy
niezrozumiałą ziemię i znaleźć się w kręgu jej mowy.
I w rezultacie pokazywać, to, o czym pan profesor po­
wiedział. Że jest to odczytanie Apulejusza skierowane |
do współczesności. Nie jest to łekcja martwego języka.
Zresztą ta druga część jakby eksplikacji, to zgromadze­
nie po spektaklu, gdzie pokazuje się drogę dochodze­
nia do utworu, tworzy coś takiego, co już nie jest te­
atrem co nie jest czystymi studiami ale zdaje relację
ze studiowania, jest swego rodzaju studium przedmio­
t u . I jest tam też sporo elementów zabawy, w samej
prezentacji, w odsłanianiu warsztatu, w tej eksplikacji
zawarty jest finał spotkania z nieznaną, zapomnianą,
albo jeszcze niekiedy obcą, niezrozumiałą kulturą,}
przeniesienie jej, przełożenie na język współczesny, i
Przecież całe te partie „wykładu" Staniewskiego
o t y m - jak mówiąc językiem współczesnym - „globalistyczna" była sytuacja w starożytności, jak nie mamy!
do czynienia z jedną, czystą sytuacją kulturową w sta­
rożytności, że to są wątki wędrowne, że to są migracje
idei, krążenie wierzeń, tekstów, pokazują w jaki spój
sób ów przekład się dokonuje. Dlatego widzę tu wła­
śnie jedno z określeń dla tych działań podejmowa­
nych przez „Gardzienice" jako działanie hermeneutyczne. Jeżeli przypomnieć ten rys hermeneutyki,
o której mówi się, że kiedy, jakaś ttadycja, jakiś języki
zostaje zapomniany, niezrozumiały, pottzebuje odczy-f
tania, potrzebuje interpretacji, to wtedy pojawia się
hermeneuta. W t e d y sięga się do specjalistów, a tych,
na różnych etapach działalności „Gardzienic" było
przecież bardzo wielu.
Moje doświadczenia spotkania z „Gardzienicami",
jest też bardzo świeże. Mógłbym powiedzieć, że towa­
rzyszyłem „Gardzienicom" z oddali. Zaczęło się to od
tego numeru teatralnego „Kontekstów", przygotowy¬
wanego przez ówczesnego redaktora naczelnego Alek­
sandra Jackowskiego 1 Konteksty" 1-2/19911 gdzie
tylko c zytałem artykuły wtedy powsi ałe tutaj parnietam teksty pana Mariusza Gołaja Tomka Rodowicza
oraz relacje innyc h uczestr lików tefi o teatru założycie­
li nć źnieiszego teat ru Wegaity" Pogranicza" - Wa
cława Sohastka K r z y s z t o f o L ż V w s k L o Właściwie
doniero nierws™ r J n r r y i e r h a ł e r n tu Ho Gardzenie
J ^ I m roku A 1 P LII
ren rałv r.as słyszałem d
w zesziym roku. £ i e przez ten ca y czas s y a
koiegow antropologów o organizowanym przez. w a i
spotkaniacn, sesjach n a u k o w y m , jako nieoyto oka
by mógłbym wziąć w ruch udział, ciągle jednak Dyl toj
dla mnie przykład takiego teatru, który bardzo umiejętme sięgał do znawców i tacnowcow ^y swoicn poszli*

200

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

kiwaniach. Pamiętam wasz występ na Senatorskiej
w Warszawie, co się paradoksalnie kłóciło całkowicie
z tą ideą porzucenia miasta, cywilizacji, osadzenia się
tutaj, wędrowania po wsiach i zbierania od tych star­
szych osób, tekstów, pieśni, materiału do przedsta­
wień. A jednak przyjechaliście do Warszawy. Pamię­
tam, że przy Awwakumie współpracował z wami teolog
Michał Klinger, od którego, jak i od innych dowie­
działem się, że „jest to najważniejszy w ogóle teatr na
świecie". V(^e wspomnianym numerze „Kontekstów"
jest zamieszczony tekst Michała Klingera, relacja, ra­
port z waszej wyprawy do klasztoru św. Onufrego,
klasztoru prawosławnego w labłecznei nad Bugiem.
F

6

J

1

o

I mogłem to oglądać w nienaturalnych wnętrzach Pa­
łacu Prymasowskiego na Senatorskiej. Awwakum.
I to bvło dla mnie fascvnuiace to co tutai orzv okazji
Metamorfoz tvch SYrnDoziow'krakowskichi udziału
orzv budowaniu tego spektaklu filologów znalazło swói
I v w v r a z mianowicie że t e n r v s hermeneutvrznv
s i e L e do' ałehokirh studiów f i l o W i r z n v r k feolo
p i r m v r b rzv antronolocnrznvrh w s n n t k a n L h z dana

L
vria U
l L o w a bvł
I l e lu W
s ODecny.
obernv czy
Pzv to DbeC trauycją
Kulturową
Dyi stare
w aas

dzie Bizancjum i prawosławie w Awwakumie

czy to

będzie starożytność przy Metamorfozach, czy średniow eczne Carmma Burana - t u ieszcze iedńo wsnomnie
ni, snotkani, , mn.vkoloaiern nrof Mirb.łern Rristi
spotkania muzykologlem prot. Micnaiem M i s t i ­
ge em i udzmi teatru w Warszawie. Ula mnie zawsze
byt to taki znamienny rys, bo ja powiadam ze w każ­
dym działaniu artystycznym, teatralnym, takie studia
się odbywa. Ale pytanie: czy aż właśnie takie, tak głę­
bokie, żeby zwoływać i organizować sesje naukowe, ro­
bić przy tym sympozjony, festiwale, zapraszać znawców
ze świata w danej dziedzinie. T o wszystko jeszcze raz
świadczy, że to jest coś więcej niż teatr. Że to jest rze­
czywiście też ośrodek myśli hermeneutycznej.

i gdzie indziej, dokąd docierał teatr, przypomina trochę
frazerowskie poszukiwanie uniwersalnej formuły rytu­
ału, jak to czyniono w X I X wieku. Staniewski i jego
grupa trafiają do marginalnych kultur lub zbiorowości,
które rytuały na różne sposoby uprawiają. By nie pozo­
stawać jednak ewolucjonistami musimy przyjąć tezy
współczesnej antropologii, a ta powiada, że świat jest
dzisiaj zdesakralizowany, kultury zatraciły wiele z m i ­
tycznych i rytualnych wymiarów, w których były kiedyś
zatopione. Mówi się przecież o desemantyzacji rytuału
i coraz częstszym jego komercyjnym charakterze. Pro­
ces ten nie ominął nawet bardzo izolowanych, wyda­
wało by się, terenów. Turystyka i podróż (również ta
teatralna) to jeden z wymiarów globalizacji. Współcze­
sny przechodzień - turysta uczestniczy i "ównocześnie
w kilku różnych modelach cywilizacyjnych lub socjokulturowych I za każdym razem musi znaleźć regułę
nostenowania odnowiadaiaca svtuacii w którei aktual
nie sie znalazł Prawda iest że to uczestnictwo ma cha
rakter nowierżrhownv a l e t o znowu iest cecha wsnół
rzesnem
świata łmlhm,
stwierdzenia kKiy
rv'
czesnego swidtd
Kuuuiy. Te
l banalne
udiidiue siwieiuzeuia
ją jednak za sobą ważne dla nas pytanie czy w proce¬
sie nowoczesnej komunikacji nie zaciera się warstwa
rytualna kultur, tak istotna dla prawdziwości relacji
międzyludzkich. W każdych poszukiwaniach odbywa­
jących się na pograniczu teatru i innych form komuni­
kowania przyjmuje się, że mito-poetycki sposób widze­
nia świata jest bardziej autentyczny z punktu widzenia
ekspresji osobowości. Odrzuca się tu socjologiczną me­
taforę „rola społeczna" jako fałszującą osobowość.
-

Zbigniew T a r a n i e n k o : Wcale nie jestem pewien,
czy nie jest zupełnie odwrotnie, to znaczy, czy to co pan
powiedział nie jest właśnie mitotwórczą interpretacją
naszej cywilizacji - kulturową i naukową. Może czymś

Czesław Robotycki: Trzeba zwrócić uwagę, że po­
wstaje pewien rodzaj nieporozumienia, gdy kulturę l u ­
dową rozumie się jako atrybut grupy społecznej. Jeżeli
natomiast potraktuje się ją jako rodzaj struktury świa­
domościowej, która organizuje percepcję świata, a któ­
rej mechanizmem podstawowym jest myślenie o cha­
rakterze mito-magicznym lub mitologiczno-rytualnym,
to można powiedzieć, że teatr „Gardzienice" świado­
mie lub instynktownie poszukiwał elementów tegoż
funkcjonującego jeszcze mitu i żywego rytuału. Nato­
miast ciągle ciekawą kwestią z punktu widzenia antro­
pologa jest to, co mnie w Teatrze gardzienickim zawsze
intrygowało Jest to teatr który działa w zgodzie z pew**
ną myślą etnologiczną. Zakłada ona wspólną ludzką
postawę wobec świata
właśnie rytualno - mitolo
giczna. Poszukiwanie elementów rytuałów poprzez
nrzetamvwanie svtuacii obcości nie tvlko w Polsce ale
również poprzez wyprawy dö Hucułów, Meksyku

201

423
O d lewej: Zbigniew Benedyktowicz, A n n a W y k a ,
Ireneusz Guszpit. Fot. Przemek Sieraczyński

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

innym były poszukiwania Staniewskiego i grupy m u to¬
warzyszącej, która rozrastała się i zmieniała. Niektóre
poszukiwania były właśnie etnograficzne i rejestracyjne
a część zespołu - dotąd istniejąca - szukała zupełnie
czegoś innego. Myślę, że to było poszukiwanie źródeł
i poszukiwanie prawdy przy widzeniu zafałszowania ca­
łej rzeczywistości. T o była droga Staniewskiego, jego
poszukiwanie źródeł, to działalność życiowo-artystyczna niewątpliwie...

wszystko, tego, co o „Gardzienicach" należy napisać,
nie napisano, tylko że coś tu jest zafałszowane, że moż­
na jeszcze grzebać się w tym głębiej i coś ważnego od­
naleźć. Włodek się zgodził na to, żeby przez parę mie­
sięcy męczyć go rozmowami. T o było trudne: zaczął
uciekać przede mną w różny sposób.

Czesław Robotycki: T o nie ma konfliktu, sporu

0 życiu, o czymś innym, o prywatnościach. Pewne rze­
czy zostały wyjaśnione. Wielokrotnie pisałem o teatrze

Pytania były zadawane wielokrotnie. Rozmowy się
odbywały czasami do piątej rano, niezależnie od tego,
że pora była jak najmniej stosowna. Ostatnio nawet
nie rozmawiamy o teatrze, bo nie ma potrzeby. Tylko

między nami!

1 moje zdanie na ten temat jest oczywiste. Dorzucę jed­
nak parę uwag. Uciążliwe odkrywanie tego, co jest
ewentualną prawdą, prawdziwym stosunkiem między
ludźmi, przy odczuwaniu wspólnoty jako czegoś bez¬
względnie koniecznego w czasie, kiedy jesteśmy między
ludźmi, buduje „Gardzienice" cały czas, nawet w tej
chwili. Bez tego ten teatr inaczej by wyglądał. Byłby ja­
kimś prywatnym eksperymentem, szaloną fantazją,
ostatecznie czymś mało wartościowym. T o wspólnoto­
we poszukiwanie dawnych źródeł jest jednak bardzo
szybko przekształcane ze względu na temperament Sta­
niewskiego. O n musi przetwarzać, przerabiać, wyciągać
z tego esencję, budować nową strukturę - taką, która
zostanie zaakceptowana w pełni jako dzieło artystycz­
ne. Właściwie - dąży do doskonałości w każdej realiza­
cji. I to jest piętno; jeżeli w tym wszystkim będzie jakiś
drobny błąd, surowa reakcja Staniewskiego jest nie¬
unikniona. Cel artystyczny tworzy ostatecznie Gcir*
dzienice" w każdym przypadku A czy jest to rytuał mi
sterium czy teatr? Czy iest to nanrawde ważne? To tu

Zbigniew T a r a n i e n k o : Natomiast nie było to
świadome poszukiwanie od samego początku tego, co
my dzisiaj nazywamy rytuałem czy misterium, tylko
wynikło gdzieś po drodze. Była to nawet ucieczka od
rytuału i droga k u życiu. Zabawa w poszukiwanie rytu­
ału i stworzenie tego rodzaju ceremonii była dokona­
na przez Grotowskiego wcześniej. Rytuał Apocalypsis
cum figuris, można było powtarzać w nieskończoność,
jako środek obrzędu, który narastał wokół sacrum. Po
tym były techniki szukania nowego związku z przyro­
dą, sprawdzane po to, żeby dalej konstruować jakieś
przedziwne rytuały. Jak spotkałem się z teatrem Sta­
niewskiego? Spotkałem się z teatrem Staniewskiego
poprzez informacje dawane m i przez sąsiada i studen­
ta jednocześnie Leszka Kolankiewicza, który odwie­
dzał mnie czasem jeszcze pod koniec lat siedemdzie­
siątych. Ale odrzucałem poszukiwania Grotowskiego,
to brzezinkowe udawanie odszukiwanie nie wiadomo
czego rekonstruowanie Nie miałem zaufania do po
szukiwań młodej grupy jakiejś kultury ludowej która
iesr r a k a sama a k k i , l n r a neludowa nasza mieiska
z tvmi wszystkim i wadami Przez lata nie oglądałem
Pardonie"

ale < * W ś n o d r o d z e z o h a r z y ł e m

świetny

spektakl Awwakumu. Po latach dopiero, poszukując
śladów udanego poszukiwania teatralnego wykorzy­
stującego nowe źródła do książki, też po rozmowie
z Kolankiewiczem spotkałem się ze Staniewskim. Naj­
pierw w Teatrze Studio potem w „Gardzienicach".
Chodziliśmy dosyć dziwnie tutaj po drogach i po mie­
dzach, rozmowa odbywała się na spacerze. Obchodzi­
liśmy siebie wokół. Włodek wietrzył we mnie inteli­
genta z miasta, jakiegoś dziennikarza, który zacznie
znowu jakieś niepotrzebne historie pisać, ja w n i m j u rodiwego chłopomana, który nie wiadomo po co robi
wiejską kulturę. I tak to się wszystko zaczynało.
Po paru miesiącach okazało się jednak, że nie jesteśmy
tymi osobami za które braliśmy się na samym począt­
ku, ani „Gardzienice" nie Sc| W ogóle tym, za co się je
bierze. Coś mnie zaczęło inspirować, żeby bardziej ten
teatr poznać. Po przestudiowaniu całego archiwum
i artykułów, które tam były, stwierdziłem, że mimo

rai m o ż e n w h v r a d w e r s a r z a m i

a l e l e n i e i z o s t a w i ć r n sn

bie na drugą część
Włodzimierz Lengauer: Ja rezerwuję sobie też
prawo do powrotu do tego wątku, na który pan Staniewski udzielił m i już trochę odpowiedzi, który dalej
mnie interesuje całkiem przyziemnie - po prostu bar­
dzo zawodowo; ta sprawa co z kultury antycznej, co ze
starożytności dzisiaj i kto może jeszcze brać i jak bierze.
I tu bardzo dziękuję za tę odpowiedź, ja bym tylko
chciał powiedzieć zupełnie osobiście, że dzięki temu ja
się spotkałem z „Gardzienicami" i dzięki temu, że pan I
sięgnął do Apulejusza, wobec tego to był szczególnie
dla mnie osobiście ważny wątek. A l e właśnie wracając
do tego momentu mojego spotkania z „Gardzienica­
m i " który w t y m porządku chronologicznym miał sie
tu jako pierwszy pojawić, to chciałem powiedzieć to co
już kiedyś
jakiejś okazji mówiłem la zostałem po
raz pierwszy zaproszony do Gardzienic" z inicjatywy
redakcji Dialogu" bo tam planowano dyskusie o Me
tamorfLdch
lak tu Jechałem to wiedziałem trochę
o tym przedstawieniu ale właściwie niewiele Wtedzia-

202

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

i fem już wtedy to, że niektórzy moi koledzy twierdzą, że
nie ma to nic wspólnego z tekstem. I muszę powie­
dzieć, nie wiem czy to odpowiada intencjom pana, pa­
nie Włodzimierzu, ale kiedy oglądałem ten spektakl to
doszedłem do wniosku, że pan to odczytał znakomicie,
co więcej, że pan jest Apulejuszem, jeśli tak to można
powiedzieć.
Włodzimierz Staniewski: T o chciałem panu pod­
powiedzieć właśnie. Tyle, że raczej zoślonym Lucju­
szem.
Włodzimierz Lengauer: T o cieszę się bardzo, że
trafiłem, właśnie to było moje wrażenie, którego potem
może w dyskusji tak nie sformułowałem. Pan jest A p u ­
lejuszem.
Włodzimierz Staniewski: N o raczej Lucjuszem.
Włodzimierz Lengauer: N i e . Jeżeli Lucjusz jest
także troszkę Apulejuszem, to prawda. Jadąc na ten
spektakl myślałem o tekście głównie. T e n tekst mnie
intrygował od lat i intryguje dalej. T e n tekst jest bo­
wiem dziełem człowieka o niezmiernie subtelnym wy­
kształceniu i subtelnym umyśle, myśliciela, platonika.
I ten tekst mówi właśnie to, co by Pan mógł odpowie­
dzieć odpowiadając m i . O n mówi o tych rzeczach bar­
dzo ważnych, uniwersalnych i wielkich w sposób wyda­
wałoby się pozornie wulgarny, co zwłaszcza dobrze wy­
chodzi jeżeli czyta się po łacinie, bo przekład Jędrkiewicza nie jest może t u najbardziej trafiony. T o jest taka
łacina fascynująca, czasem zresztą wymagająca stu­
diów żeby ją dobrze zrozumieć łacina vulgaris w tym
właściwym sensie przymiotnika vulgaris z tego okresu
I to jest pewien zabieg ze strony Apulejusza, zabieg
świadomy. W sposób pozornie nawet nie prosty lecz
prostacki jeśli tak można powiedzieć celowo i świado
mie mówi o rzeczach wysokich i rzeczach subtelnych
bo nrzez to chce właśnie coś powiedzieć chce coś
skonfrontować T rllafecro właśniesrwierdziłem

jeTApm^rzem

stwierdziłem,

że nan

pan

Włodzimierz Staniewski: Jednak raczej Lucju­
szem. Bohaterem wymyślonym, który odbywa podróż
w nieznane.
Włodzimierz Lengauer: Przepraszam, ale właśnie
Apulejusz też tak sobie siebie wyobrażał.
Włodzimierz Staniewski: Taka jest interpretacja
postaci. Apulejusz był człowiekiem renesansu, jak by­
śmy dziś powiedzieli, człowiekiem, który należał do jed­
nych z najwybitniejszych postaci swojej epoki, człowie­
kiem nie tylko bardzo wysoko i w różnych dziedzinach

wykształconym, ale również swego rodzaju dandysem
tamtejszej epoki. Był ulubieńcem socjety i równocze­
śnie człowiekiem, który sprawował wysokie funkcje
społeczne. Był eksperymentatorem, narażającym się
prowincjonalnej elicie, ale równocześnie człowiekiem
niezwykłej urody, za którym kobiety szły jak w dym.
Żaden z tych opisów nie pasuje do mnie.
C h ó r mieszany: (śmiech)
Włodzimierz Staniewski: Był człowiekiem, które­
mu za życia stawiano popiersia, a jednocześnie prowo­
katorem, który prowokował z całą bezwzględnością
i z pewnym można powiedzieć cynizmem, czego też bym
sobie nie przypisywał. Był muzykiem, o czym nie pamię­
tamy i poetą. Ponad wszystko jednak był awanturni­
kiem i tutaj, gdyby szacowne gremium zechciało przypi­
sać m i tę cechę, to byłbym bardzo rad. Natomiast k i m
jest Lucjusz? Lucjusz jest podróżnikiem, jest kimś kto
robi wyprawy i kto jest człowiekiem nieposkromionej
ciekawości. Ta ciekawość pcha go do wędrówek. To
jest ktoś taki, kto później był w naszej literatutze Miko­
łajem Doświadczyńskim. Lucjusz odbywa podróż, spoty­
ka wieśniaków po drodze którzy opowiadają dziwaczne
p

>

y

P

JH

historie, potem wdaje się w awanturę z dziwnymi kobie­
tami które prokurują mu sytuację rodem z Rabelais
w u l g a r nn aą i w
vch k
wvy n
p i s z w vy m a l u ji z tLyi.11,
KtLóUr iyycchn lniad dzisieiszei
U^IMCJSZCJ

wsi aż nadto. Nagle pojawia się coś, co Tomasz Mann
nazywał kulisami czasu. W tym jest jakieś pęknięcie
i pojawia się rzeczywistość oniryczna. Ta rzeczywistość
oniryczna powoli staje się rzeczywistością mityczną. To
jest obraz człowieka, który z powodu ciekawości dopro­
wadza do sytuacji ekstremalnej, granicznej. Do kulminanty, która jest momentem poczęcia mitu.
Co najbardziej interesujące, to nawet nie momenty
kulminacyjne u Apulejusza, np. zamiana w osła, tylko
że to wszystko prowadzi nas do obrzędu, do rytuału i do
misterium. X I Księga, to pęknięcie rzeczywistości pro­
zaicznej eezvstencii niższeeo rzędu to pękniecie pro¬
wadzi nas do sytuacji obrzędowej, dó misteriów i do mi-

l

rl2' i nSrili n r ^ L Wo

toloaii T taka wierze iest knlrura ludowa W kulturze

ludowej mamy do czynienia z takimi procesami, w któ­
rych struktury życia powszedniego struktury zjawisk
niższego rzędu w dziwny sposób nagle są przełamywane
i prowadzą nas do rzeczywistości wyższego tzędu do
rzeczywistości albo onuycznej, albę mitologicznej. I te­
raz tak, artysta ma do wyboru, albo potraktować ten
rodzaj wędrówki podobny wędrówce Apulejusza jako
materiał do interpretacji uwspółcześniającej literaturę
starożytną, autentyzujący ją i poprzez tą literaturę po­
zwalający interpretować „dzisiejszość". Albo sięgać do
tych sfer, które prowadzą nas do rzeczywistości mitolo­
gicznej. Ta konfrontacja dwóch światów zawsze była
dla mnie sprawą najważniejszą. Mitologia jaka nam jest

203

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANGOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

Siedzą od lewej: Krystyna Bartol, Jerzy Danielewicz, Czesław Robotycki, Włodzimierz Staniewski.
Fot. Przemek Sieraczyński

dana to mitologia starożytnej Grecji. I nawet jeśli mó­
wimy o naszej mitologii słowiańskiej, to tak czy inaczej
musimy w ostatecznym rozrachunku wylądować w m i ­
tologii śródziemnomorskiej.
Czesław Robotycki: Można ad vocem jedno słowo
tylko, jedno zdanie komentarza? Jednak jaki trzeba
mieć rodzaj świadomości metatekstowej, żeby to
wszystko robić i w ten sposób odczytywać. Dla mnie
dowodem na to jest język pojęć i kategorii kulturo­
wych, jakich użyłeś do opisu sytuacji Apulejusza. Mó­
wiłeś o człowieku renesansu, o Doświadczyńskim i i n ­
nych. A więc jednak to wszystko przez naszą metatekstową kulturę musi być przefiltrowane. Bo gdy mówi­
my, że droga naturalna powinna być pozbawiona metatekstowego języka, to jest to wielka złuda. Nie można
opisać świata za pomocą jednego języka. Opis to nie­
ustanny przekład.
Włodzimierz Staniewski: Może zdziwicie się Pań­
stwo jeżeli powiem, że u początku każdego naszego
spektaklu zawsze stoi książka, literatura. Zawsze stoi l i ­
teratura, zawsze stoi określone dzieło literackie. I cały
wysiłek sprowadza się do wpisania w to dzieło własnych
doświadczeń. Oczywiście można dzieło literackie inter­
pretować w teatrze, ale mój stosunek do sztuki, do rze­

czywistości jest taki jak stosunek Apulejusza. To zna­
czy, uważam, że artysta nie ma prawa, jeżeli mogę sobie
pozwolić na dogmatyczne stwietdzenie, nie ma prawa I
powoływać utwotu jeżeli nie przepuści go przez siebie.
Stąd te Wyprawy. Najpierw literatura - czytanie litera­
tury a potem doświadczenia - życiowe doświadczenia.
Krystyna Bartol: Chciałabym powrócić do tego
wątku, który pan doktor Benedyktowicz zaproponował
jako pierwszy punkt naszej dyskusji, naszej rozmowy.
Moje kontakty z „Gardzienicami". Państwo wypowia­
dają się obszernie na ten temat, wspominają, przypomi­
nają sobie pierwsze kontakty. Ja powiem bardzo krót­
ko, bo też te kontakty są bardzo krótkie. A l e na po- j
czątku chciałam sprostować wypowiedź pana profesora
Lengauera, który sobie przypisywał najkrótszy staż tych
kontaktów. Otóż ja się upomnę o własną osobę, jako że
po raz pierwszy dziś jestem w Gardzienicach. A jeśli
chodzi o pierwszy kontakt z „Gardzienicami", wiąże się
on z nazwiskiem Rychłego Macieja I bardzo żałuje że
oan Maciej Rychły gdzieś zniknął ale myślę że nie
miałby nic przeciwko temu gdvbvm orzypomniała te
pierwsze kontakty T o był kwiecień 1999 roku o ile
Pamiętam kiedy pan Maciej Rychły zadzwonił dómnie
z prośba o'mój przekład z greki na iezvk polski trakti
tu Pseudo-Plutarcha o muzyce. T o był właśnie okres

204

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

gdy pan Maciej pracował nad rekonstrukcją muzyki do
Metamorfoz. I ten pierwszy kontakt był taki: próbowa­
liśmy się umówić na jakiś termin i ja wyznaczam godzi­
nę i pamiętam (myślę że pan Maciej za złe m i tego nie
będzie miał, że to powiem), mówi: „Dlaczego pani się
chce umawiać na konkretną godzinę, to jest takie stre­
sujące." W końcu do spotkania doszło i moją pierwszą
myślą było: to interesujący ludzie, którzy podchodzą
tak inaczej do sprawy, w świecie terminów, których
trzeba dotrzymywać, mówi m i , że to takie stresujące.
Spotkaliśmy się, książkę przekazałam; potem był paź­
dziernik - Kraków i zobaczyłam, usłyszałam Metamor­
fozy. Można by zapytać, jakie wrażenie. Ja bym tu
chciała powiedzieć, panie Włodzimierzu, że to nie było
tylko wrażenie, to pewnego rodzaju porażenie, jakiego
słucHacz doznaje patrząc oglądajcie ten spektakl. A l e
na temat tej muzyczności, duchowości, czy ruchu m u zvczne2fo jaki generuje ta TTiLizvka w sensie i somatvcz
'
i duchowym oraz pewnej zbieżności która misie
od razu narzuca iako osobie czyfaiacei teksty greckie
mówiące właśnie na temat działania muzyki na ciało
i duszę. Jeśli państwo pozwolą to więcej powiedziała¬
bym o tym jutro.

demii Muzycznej. Dzięki istnieniu współczesnej trans­
krypcji nutowej udało m i się doprowadzić do urucho­
mienia akompaniamentu i śpiewu, ale już taniec oka­
zał się trudnością nie do pokonania. Oczywiście zwra­
całem się do wykładowców ze szkoły muzycznej, Wyż­
szej Szkoły Muzycznej wówczas chyba jeszcze. Nie po­
dejrzewam żeby, tzn. - nie śmiem podejrzewać, żeby
przyczyną był brak kwalifikacji, ale na pewno wiązało
się to za świadomością trudności przedsięwzięcia. M i ­
mo pomocy i zaangażowania kilkorga profesorów by­
łem skazany na zaprzestanie eksperymentu. Tymcza­
sem tutaj zobaczyłem to ożywione i to ożywione z dużą
dbałością, moim zdaniem, również o detale. W warsz­
tatach niestety nie w pełni uczestniczyłem, ale z tego
co czytałem wiem, że państwo przeszli bardzo szczegó­
łowe studia nad gestem zapisanym czy odmalowanym
w zabytkach antycznych. T o wszystko tutaj było widać
i nrzestałem sie wówczas dziwić że państwo siegaia DO
różnych autorów różnych soecialistów Tak samo zo
nentowałem sie ńa miejscu turni że książka o którei
istnieniu może parę osób w Polsce w ogóle wiedziało,
mianowicie Ancient Greek Musie Westa — jest tutaj
u Państwa w kilku egzemplarzach w księgozbiorze. Co
więcej, dokładnie przestudiowana, przetrawiona.

Jerzy D a n i e l e w i c z : Chciałbym również podjąć wą­
tek autobiograficzny, ale oczywiście w związku z „Gardzienicami" i z charakterystyką pewnego aspektu, któ­
ry dał się już wtedy zauważyć. Otóż niespodziewanie
otrzymałem zaproszenie do wystąpienia z wykładem
w Akademii gardzienickiej na początku 1998 roku.
I tak trochę intuicyjnie, byłem tam bowiem zaproszony
głównie jako autor Liryki starożytnej Grecji, wybrałem
temat Liryka grecka z perspektywy wykonawczej. Przyje­
chałem tutaj i już po pierwszych zdaniach zorientowa­
łem się, że odbiór tego mojego referatu jest zupełnie i n ­
ny niż w gremiach, przed którymi dotychczas występo­
wałem. Po prostu państwo przyjmowali moje wystąpie­
nie, jakby to powiedzieć, bardzo osobiście. Widać było
osobiste zaangażowanie, zaciekawienie różnymi aspek­
tami technicznymi. Nie zawsze byłem w stanie odpo¬
wiedzieć chociażby z braku materiału ale również
z własne niewiedzy na wszystkie pytania. Przestałem
sie dziwić temu zainteresowaniu i temu praktycznemu

Pomijam całą wizję artystyczną i zamysł reżyserski,
potraktowanie źródła literackiego. A l e już w tym jed­
nym wycinku widać Państwa niesłychanie rzetelne,
a równocześnie twórcze podejście.

nachyleniu « ł v t e m s a m e m d n i a w i e c z o r e m „irzałem

no raz n i e r w L wówczas
Lii

niezwykłei

Metamorfoz

n r a r v 'ożywienia

ParWwo d o k o '
mnzyti

crerkieT

A więc ożywienia i słowa, iigestu, i tańca, i ś p i e w
Czyli właściwie tego, co jest chyba jedną z najtrudniej­
szych rzeczy do uzyskania. Zrozumiałem, jaką strasznie
ttudną drogę państwo wtedy musieli mieć za sobą. Ja
miałem taki bardzo skromny epizod w Poznaniu, gdy
usiłowałam zainscenizować najlepiej zachowany doku­
ment muzyki greckiej, mianowicie Pean delficki Limeniosa, z pomocą studentów filologii klasycznej i A k a ­

A n n a W y k a : T o jest takie ad vocem, które miało
być ze dwadzieścia problemów wcześniej, ale ponieważ
tak gęsta już jest ta rozmowa, może troszeczkę zróbmy
ją na moment lżejszą. Po pierwsze kiedy pan Włodzi­
mierz Staniewski używa terminu artysta, to tutaj z ko­
lei ja bym bardzo lubiła jeden przymiotnik. Państwo
udowodnili, że jest on konieczny w tym przypadku. Nie
wystarczy powiedzieć: artysta. Włodek powiedział dwa
razy „artysta musi zdecydować tak, tak, tak". Nie, nie
artysta. Myślący artysta. T o jest pierwszy komentarz.
Drugi jest taki, że wtedy kiedy szanowny pan redaktor
przyszedł na Senatorską, to ja wtedy z niej uciekłam.
I to był chyba jedyny przypadek, kiedy „Gardzienice"
były w Warszawie, a ja nie byłam na ich spektaklu.
Przyszłam: wtedy Włodek usiłował zrobić przestrzeń
nadająca sie do /\.\vvoo}iMTi\ci z teso korytarza Pałacu
Prymasowskiego na Senatorskiej Mieszał takie czarne
olbrzymie płachty. Mnie to sie wydawało absolutnie
nie do zniesienia snekfakl w tych warunkach aczkol
wiek rozumiałam że nrzviał konwencie skoro sie nokazuje kulturę polską, pokazują się tak zwane najlepsze
polskie teatry w Warszawie podczas Spotkań Teatral­
nych, no to trzeba zrobić co się da, by pozostać sobą
w takich sztucznych warunkach przestrzennych. Dla­
czego to mówię? Bo jedna z najistotniejszych rzeczy zo-

205

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

stała już tu wcześniej powiedziana. Metoda pracy „Gardzienic", to jest M E T O D A , proszę Państwa, same du­
że litery. T o znaczy, że zazwyczaj, normalnie, trzeba by­
ło tutaj, do „Gardzienic", przyjechać, tak jak Irek po­
wiedział, trzeba było się pofatygować. Co nie wszystkim
ludziom się chciało. Tak zwanej „watszawce" na ogół
się nie chciało. Dopóki się nie stała grupa modna i sno­
bizmem warszawskim było znać spektakle „Gardzie­
nic", wszystko jedno czy się rozumiało cokolwiek z te­
go czy nie. N o tak. Bo to było i jest spotykanie się
z ludźmi, wymiana doświadczeń człowieka z człowie­
kiem, człowieka się uczenie. I zarówno trzeba było zro­
bić ten krok, zaryzykować i przyjechać tutaj, jak też
ktoś mógł pójść, tak jak ty mogłeś pójść czy ileś osób
mogło pójść na Wyprawę. Mnie t u nie było, jak poli­
czyłam, pięć lat; z powodów losowych niestety nie mo**
głam tutaj przyjechać. N o ale na szczęście mogłam sie
spotkać w takich umownych warunkach jak Centrum
Sztuki Współczesnej w Warszawie. T o jest bardzo waż
ne

wędrówka

wynrawa

Doznawanie nrzez wedrowa'

nie. W
D a W J n rprzeu
z e d idty
lary zostało
dosiad'
w „i^idiogu
zosidio onisane
opisane uoswiau

czenie Wyprawy przez pewnego młodego człowieka
Może jutro o tym opowiem, ponieważ to jest bardzo
specyficzne doświadczenie uczestnictwa w spektaklu
Awwakuma,
nie w gardzienickiej kaplicy, tylko
w klombie, gdzie tkwiłam. I może to był jeszcze ciekaw­
szy spektakl niż ten, który był w środku kaplicy, ponie­
waż mogłam się skoncentrować wyłącznie na głosach
i dźwiękach, czyli wsłuchiwać się w struktutę muzycz­
ną niż być rozpraszanym przez działania aktora. Jeszcze
jedną chciałam rzecz powiedzieć. Ja muszę się trochę
wytłumaczyć z tej dziecięcej chotoby socjologiczności.
Powiedziałabym, to jest taka dziecięca choroba zawodowości. Gdy człowiek startuje w zawodzie jakimś, to
stara się być właśnie taki: a to socjolog, a to ktoś tam.
Dzisiaj staram się w ogóle nie używać tego słowa, jeże­
li już to socjolog kultury. T o czego bym się bała jutro, to
żebyśmy się dzielili na dyscypliny. Takie niebezpieczeń¬
stwo zawisło, wydaje m i się, nad nami. Kiedy powie­
dzieliśmy że musimy postawić sobie jakieś granice
Oczywiście w każdej rozmowie wstennie mu.sim.v DO'*
stawić sobie jakieś granice. A l e akurat to jest takie
mieisce które świetnie pilnuje granic wtedy kiedy
t r z e L i c h pilnować A jeżeli robi sie jakieś sztuczne ba

wiedzmy, że chodzi o aktorstwo o r g a n i c z n e . Orga­
niczne tzn. takie, które przekracza dualizm duszy i cia­
ła. Termin: psychosomatyczny nie wydaje m i się wy­
starczający dla słownego zbadania tego, nad czym od
lat pracujecie.
Dariusz Kosiński: W tym szacownym gronie czuję
się trochę dziwnie - jak żółtodziób. To, co Państwo
mówicie o pierwszych latach „Gardzienic" jest dla
mnie już tylko legendą, niemal mitem. Ja tu po raz
pierwszy przyjechałem zaledwie trzy lata temu, ze spo­
rą świadomością tego, gdzie i po co jadę. Nie była to
Wyprawa w Nieznane, ale bardziej wycieczka do te-1
atru. Przyjechałem jako widz, ciekaw, jak to, co oglą­
dałem w innych warunkach, funkcjonuje w swoim na­
turalnym środowisku. I na tej pozycji widza w pewnym
sensie nadal pozostaję. Jestem cały czas człowiekiem
z zewnątrz, odczuwającym zarazem (żeby już sprawę
osobistych relacji do końca wyświetlić) OWO Z ZC'
wnątrz" jako rodzaj niespełnienia. Patrząc na „Gardzienice" odczuwam bowiem zawsze swoistą zazdrość i żal,
że nie dane m i było od początku uczestniczyć w czymś
tak istotnym i
szlachetnymA l e dyskomfort mojej obecności wśród Państwa
ma też inną nieco ptzyczynę. Otóż jestem w tym gro­
nie osobą dziwną także z racji swego zawodu i swej
pasji zarazem - ja bowiem zajmuję się historią teatru
i to teatru XIX-wiecznego, mieszczańskiego, który
uwielbiam.
Zbigniew Benedyktowicz: T o co pan tu robi?

Włodzimierz Staniewski: Ale, żeby ono było kom­
pletne to trzeba by powiedzieć psychosomatyczny.

Dariusz Kosiński: N o właśnie - co ja tu robię? Od­
powiedź wcale nie jest taka trudna - szukam żywego
teatru. I m lepiej poznaję teatr mieszczański - wciąż
przez wielu uważany za „normalną" (to znaczy stano-!
wiącą normę dla innych) formę teatru - tym wyraźniej
widzę, że był on tak ściśle związany z przekonaniami
i wartościami swego czasu, że jego istnienie poza nim
jest fikcją. Bardzo istotne funkcje społeczne, które te­
atr ten pełnił, przejęły inne dziedziny sztuki i rozrywki.
I teraz ważne pytanie - czy śmierć tego teatru „normal­
nego" oznacza śmierć teatru w ogóle? Dać na nie od­
powiedź może tylko spotkanie z teatrem żywym, to zna­
czy zaspakajającym prawdziwe, głębokie potrzeby ludz­
kie. Ja taki teatr znalazłem w Gardzienicach. Znała-!*
złem tu teatr który nie tworzy dzieł do kontemplacji
który żyje z dala od kultury Panteonu" który wynika'
z życia i w życie z powrotem wchodzi lest wiec zarazem
czymś wiecei niż rearr - iesr snosobem na nrzekrocze
nie, przeniesienie się.

A n n a W y k a : N o to już nie wdawajmy się, bardzo
proszę, bo to rzeczywiście jest długa, długa debata. Po­

Wiele Państwo t u mówili o pracy naukowej, wiedzy.I
Ja chciałbym natomiast powiedzieć, że dla mnie do¬
świadczenie spotkania z „Gardzienicami" jest czymś :u

nery ro iesr bardzo niedobrze I okronnie sie cieszę że
u s h L ł a m od f i l o l o g klasvrzneao n i e zawiodłam sie
n a f L l T k i l ! ™

n o k k i m nrófesorze „słyszałam

term^soma^

206

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

pełnie innym. W październiku, przed jednym z krakow­
skich spektakli Metamorfoz spotkałem znajomego i n ­
formatyka zaciągniętego na przedstawienie przez na­
rzeczoną, który pytał mnie z niejakim lękiem: „Słuchaj,
czy ja coś w ogóle zrozumiem?". Jego obawy były oba­
wami człowieka przyzwyczajonego do tego, że biorąc
udział w „wydarzeniu kulturalnym" powinien podej­
mować określony wysiłek umysłowy. Po przedstawie­
niu spojrzałem na niego i muszę powiedzieć, że chyba
po raz pierwszy w życiu widziałem kogoś w stanie tak
organicznego zachwytu. T o po prostu z niego promie­
niowało. I dla mnie to właśnie jest zasadnicze doświad­
czenie „Gardzienic".
Zbigniew Taranienko: Właśnie, późno i jutro moż­
na zapomnieć, a chcę powiedzieć coś jako adwersarz
koncepcji Włodka misterium i rytuału, który się tutaj
organicznie wplątał. Czy X I Księga Złotego Osła czyli
Metamorfoz musiała kończyć to dzieło? Można to było
zakończyć inaczej. Gdyby książka była napisana wcze­
śniej, deus ex machina pojawiłby się i wszystko szybko
rozwiązał, jak to robiono w teatrze greckim. Misterium
nie wynika z tego, iż całej sytuacji nie da się rozwiązać
inaczej. Można ją rozwiązywać na przykład poprzez
cud. Cud jest zupełnie czymś innym niż misterium. M i ­
sterium jest drogą do czegoś, co otwiera jakąś nową
perspektywę, a cud jest rezultatem działania sytuacji
oczywistej choć ponadnaturalnej — zastanej, gotowej
tradycji. Poprzez cud albo magię też rozwiązuje się wie­
le problemów w kulturze ludowej. W całości mniema­
nie że misterium wynika z akcii to lekkie nadużycie
interoretacyine Takie Doszukiwania zależą od różnicy
miedzy kultura statyczna i dynamiczna sa uwarunko
wane wtuacia kiedy rradycia iest i kiedy iakieiś trądy'
riisienoszukuie Tn, wybór czysto artystyczny a nie ko
n e r z n n ś ć W rżna Tak było n e w n i e w ńrzynadkń
Apulejusza, który był w sytuacji poszukującego, coś bu¬
dującego. Był wykształconym człowiekiem, a Afryka
była ważną prowincją wtedy w Cesarstwie. Jednak był
stamtąd, skądś czerpał. Może też magię od Numidów?
A misterium Izydy jest z A f r y k i , z Egiptu. W kulturze
ludowej, załatwia się to przy pomocy cudu, a nie miste­
rium.
Włodzimierz Staniewski: T o bardzo ciekawe spo­
strzeżenie. Tyle tylko, że o ile pamiętam, w starożytno­
ści, nawet do drugiego wieku, nawet trochę dalej
w ogóle nie istniało pojęcie cudu. T o „wymyślili"
chrześcijanie i to się bardzo długo cukrowało, to się
bardzo długo kształtowało.
Zbigniew T a r a n i e n k o : A l e analogicznym, wcze­
śniejszym rozwiązaniem - jak cud - był też deus ex ma­
china, który zjawiał się w końcu dramatu.

W ł o d z i m i e r z S t a n i e w s k i : Tak. Oczyszczenie,
stworzenie sytuacji przejścia, transgresji mogło się od­
bywać tylko i wyłącznie przez misteria. Ja mówię o tym,
co jest w Apulejuszu i co ja próbowałem przyjąć jako
wskazówkę. Ostatnia scena Metamorfoz jest swego ro­
dzaju repliką X I Księgi z Apulejusza.
Tomasz K u b i k o w s k i : Dobrze, skoro na mnie ko­
lej, to wątek autobiograficzny jest następujący: ja po
raz pierwszy byłem tutaj dziesięć lat temu, chyba
w czerwcu. Wtedy Carmina Burana były bardzo świeżą
rzeczą, od niedawna pokazywaną publicznie. Awwakum, którego do tej pory nie widziałem, był pokazywa­
ny wraz z nimi, w pierwszej części wieczoru. Drugi raz
natomiast byłem t u dopiero jesienią 1997, kiedy po raz
pierwszy pokazywane były publicznie Metamorfozy. Tak
się więc składa, że z tymi trzema przedstawieniami
„Gardzienic" po raz pierwszy zetknąłem się właśnie t u ­
taj. Potem widziałem je jeszcze kilkakrotnie, w różnych
miejscach i coraz bardziej cieszyłem się z tego pierwsze­
go zetknięcia: do dzisiaj jestem przekonany, że Awwakum w tej ciasnej kaplicy i Carmina w sali na dole, z ko­
niem na początku - to wydarzenia, których nie da się
gdzie indziej w pełni powtórzyć. Wtedy, dziesięć lat te­
mu te przedstawienia wzbudziły mój czysty zachwyt
i pamięć o n i m zachowałem bardzo wyraźnie.
Natomiast o czym bardziej warto by pewnie powie­
dzieć, to o potrzebie dystansu, którą równocześnie po­
czułem. Czułem, że jakkolwiek to wspaniale, powinie­
nem zachować spojrzenie z zewnątrz, nie dać się wcią­
gnąć za mocno w tę orbitę. I znów, jeśli by w miarę
sprawnie próbować wyłożyć tego przyczyny, to były
chyba dwie, i o obydwu Państwo już napomykali.
Pierwsza, to wspomniane przez pana Taranienkę spoj­
rzenie „przez Grotowskiego". Tak się składa, że od
dziecka wychowałem się bardzo blisko Grotowskiego
i Laboratorium: można rzec, że to była dla mnie pierw­
sza zastana w życiu rzeczywistość teatralna. Wyrosłem
w tej surze 3. z kolei potem, kiedy jeździłem tam w wie­
ku nastoletnim, mogłem bardzo wyraźnie i bardzo,
w jakimś sensie, boleśnie obserwować przekwitanie teeo mieisca W roku 1981 kiedy byłem tam na stażu to
już sie naprawdę 'skończyło śmierć Antoniego łahoł
k o w s k i e J uświadomiła to'wszystkim dobitnie I te
z kolei doświadczenia wzmocniły mói naturalny przy
y
j
y y y
dojrzewaniu odruch Z jednej bowiem strony były to
doświadczenia formujące i wpływające na całe dalsze
życie: mogę z pełną jasnością powiedzieć, że się w życiu
zająłem teatrem przez Laboratorium właśnie. A l e
z drugiej strony - miało się ochotę od tego odejść, wy­
rosnąć z tego, w czym się od dziecka tkwiło i poszukać
czegoś innego, pójść jakoś dalej. W związku z tym czu­
łem dystans do pewnej aury, czy do wielu haseł, które
obracały się w powietrzu, do mówienia o źródłach,

207

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

o w s p ó l n o c i e , o t y m żeby b y ć j a k i m się jest c a ł y etc...

klu

m i a ł e m p o c z u c i e , że m o ż n a się t ę d t o g ą w j a k i ś

ślepy

m e l o d i e s ą siłą n a p ę d o w ą . I n s p i r u j ą r u c h i gest aktor­

d r u g a rzecz p r z e d dziesięciu l a t y , t o w s p o m n i a n a

i m p i e r w s z y m s k o j a r z e n i e m b y ł o : t o j e s t p r z e c i e ż t o sa­

panią

mo,

przez

wrażenie,

profesor

Wykę

patrząc

w

że

aura

stronę

siłę k ó ł z a m a c h o w y c h

i dalej:

„Muzyka,

ski". I otóż k i e d y przeczytałam t y c h k i l k a wyrażeń mo­

zaułek zapuścić. D a l e j je zresztą m a m .
A

posiada

snobizmu.

Miałem

„Gardzienic"

widzę

co

wyczytałam

z Gadary,

ostatnio

filozofa greckiego

w

tekście

z kręgu

Filodemosa

epikurejskiego,

przede w s z y s t k i m plecy wyznawców, którzy stoją m u ­

k t ó r y p o j m u j e m u z y k ę w sensie t a k i m b a r d z o ptzyjem-

r e m i w c i s n ą ć się między n i c h n i e sposób. Straszne p o l ­

nościowym,

skie k a p l i c z k a r s t w o . O d s t r ę c z a j ą c e .

działa

A

zatem zachwyt i potrzeba dystansu. Rozdwojenie.

h e d o n i s t y c z n y m , czy wręcz

wyznaje

przyjemnościowy

b y m powie­

aspekt

obcowania

z muzyką jako jedynie potrzebny i właściwie

jedynie

Z b i e g i e m l a t t o się u t a r ł o i o d p e w n e g o czasu b y w a m

możliwy. A l e w s w o i m traktacie o muzyce

t u znacznie

z a j m u j e się także p o g l ą d a m i , k t ó r e zwalcza, poglądami

częściej.

stoików

Zbigniew Benedyktowicz: P o n i e w a ż p o r a j e s t j u ż
p i ę t n a ś c i e p o pierwszej p r o p o n u j ę , żebyśmy się u m ó w i ­

które

sa z a d z i w i a j ą c o

zbieżne

z t y m czego

k w i n t e s e n c j ę m a m y ' w t e j k s i ą ż e c z c e p r o m o c y j n e j pły­
ty

I o t ó ż w y d a j e m i sie

że w a r t o b v Drzvtoczvć

iż n i e t y l k o o d c z u c i a a k t o r ó w t w ó r c ó w
•

kilka

t y c h słów z t r a k t a t u Filodemosa o muzyce by Jokazać

li j u t r o n a dziesiątą piętnaście.
•

Filodemos

r e ż y s e r a gar'

d z i e n i c k i e g o s p e k t a k l u są t a k i e j a k i e s ą N i e t y l k o oni

•

o d c z u w a j ą , iż t a m u z y k a , k t ó r ą t w o r z ą , o d t w a r z a j ą re­

Zbigniew Benedyktowicz: C h c i a ł b y m
Państwa

w drugim dniu

powitać

naszego s p o t k a n i a i przypo­

m n i e ć sygnalizowane wczoraj zagadnienia. A m i a n o w i ­
cie wątpliwości, c o d o możliwości r e k o n s t r u o w a n i a t r a ­
dycji, czy w c h o d z e n i a w świat a n t y c z n y a l b o świat t a k
zwanej autentycznej k u l t u r y ludowej. Kwestia p o w r o t u
do źródeł. Z a c h ę c a ł b y m również P a ń s t w a d o p o d e j m o ­
wania wątków krytycznych.

Krystyna Bartol:

Wypowiadając

uwag na temat moich kontaktów,

wczoraj

kilka

niewielkich w su­

mie, z „ G a r d z i e n i c a m i " , i dzieląc się m o i m i wrażenia n a
t e m a t o g l ą d a n e g o s p e k t a k l u Metamorfoz

zapowiedzia­

ł a m , że c h c i a ł a b y m p o d z i e l i ć s i ę z p a ń s t w e m

kilkoma

refleksjami dotyczącymi tych r e k o n s t r u o w a n y c h melo­
dii,

śpiewów

które

m a m y okazję

wysłuchać

podczas

spektaklu. I chciałabym też nawiązać k r ó t k o d o p e w ­
n y c h t e k s t ó w a n t y c z n y c h , k t ó r e w y d a j ą m i się t u t a j za­
s k a k u j ą c o zbieżne z wizją muzyczności, j a k ą
towały

„Gardzienice"

d o p e w n y c h myśli,

zaprezen­

idei,

które

zdołałam wyczytać z t y c h antycznych tekstów. M i a n o ­
w i c i e w g a r d z i e n i c k i m s p e k t a k l u Metamorfoz d o m i n u j e
muzvlca czv leoiei
zasteouie

dyskurs słowny

metafizycznej
opowieści

muzvcznosc

wędrówce

ta. m u . z v c z n . o s c

Muzyczność
bohaterów

która

towarzysząca
Apulejuszowej

M u z y k a i l u s t r u j e t ę o p o w i e ś ć ale jest r ó w -

nnrześnie w a r t o ś c i ą a u t o n o m i c z n a sama w s o b i e d z i e
Iri dźwiękom

wykreowanym

nrzez n a n a

Macieia

rhłeao i z r e a l Z y a n y m L e z twórców snektaklu
ClllCgO

1 ZlcdllZOWdliyill

piZcZ

chciałabym wyjść o d tego
do

LWUILUW

płyty k o m p a k t o w e j rejestrującej

Metamorfozy

przeczytałam

dźwięk

zamachowych
warunkuje

t a m u z y k a w p r a w i a w r u c h , t w o r z y gest,

takie

a

me

inne

zachowania

sceniczne.

U t o z p o z w o l ę s o b i e z a c y t o w a ć k i l k a t a k i c h b a r d z o zna­
m i e n n y c h z d a ń p r z y t a c z a n y c h przez F i l o d e m o s a ,
to

poglądy

stoika

Diogenesa

Synopy,

a są

który powiada

w t e n s p o s ó b : „ M e l o d i a z n a t u r y o d p o c z ą t k u , zawieta
w

sobie c o ś co w p r o w a d z a w r u c h ,

w

ruch

. Po grecku

kinetikon,

coś co

wprawia

t e n element ruchowy.

„ M e l o d i a j e s t c z y m ś c o z n a t u r y w p r a w i a w r u c h i po­
b u d z a d o d z i a ł a n i a . Z m e l o d i ą s p r a w a m a s i ę t a k samo
iak z o m i e m
ny

o którvm mówimv

do zanalania

że z n a t u r v iest zdol'

g d y ż Dosiada z a n a l a i a c a n a t u r ę

Tak

samo m e l o d i a z d o l n a iest d o w m a w i a n i a w r u c h

PHVŻ

° „Z

7

natury

r

JL„
rzeczy

i„

J

n

posiaaa

, 7 element

wnrawianl

ten

wprawiam

element

w r u c h , w ł a ś n i e kmetikon . 1 d a l e j U i o g e n e s p o w i a d a z
ten

e l e m e n t n a t u r a l n e j r u c h i w o s c i , c z y j a k k o l w i e k to

n a z w i e m y , w m u z y c e , w m e l o d i i d z i a ł a n a o b i e stery
ludzkiej tożsamości
chciałaby

pewnie

n a ciało
ode mnie

działanie somatyczne

( t u p a n i profesor Wyka
usłyszeć

sformułowanie

) i d z i a ł a n i e n a d u c h a właśnie.

I te d w aaspekty

c i e l e s n y i d u c h o w y , r u c h w wymiarze

cielesnym

w wymiarze duchowym,

i ruch

t o t e dwa

n u r t y , d w i e s p r a w y , d o k t ó r y c h b a r d z o w y r a ź n i e powra­

tikon j e s t t y m , c o w m u z y c e n a j w a r t o ś c i o w s z e ,

t y m co

Rv'

la

ką,

o istocie naszej p e r c e p c j i m u z y k i . I daje

Diogenes

szereg p r z y k ł a d ó w , k t ó r e m y ś l ę , że w a r t o t u t a j króciut- I

dołączonej

ko

spektaklu

a s p e k t u r u c h u , w p r a w i a n i a w r u c h , p r z y t a c z a przykład,

d w a arcyciekawe

j

c a j ą a u t o r z y a n t y c z n i i p o d k r e ś l a j ą , iż ó w e l e m e n t kme-1

s t a n o w i w ł a ś c i w i e o i s t o c i e n a s z e g o k o n t a k t u z muzy¬

opcK-ldRlu. Jd

iż w k s i ą ż e c z c e

k o n s t r u u j ą - j a k k o l w i e k t o n a z w i e m y p o s i a d a m o c kol

zdania,

przypomnieć.

mówiąc,

N a potwierdzenie

tego

że w y s i ł k o w i f i z y c z n e m u żeglarzy,

cielesnego |

żniwiarzy,

k t ó r e o d razu skojarzyły m i się z p e w n y m i m y ś l a m i p o d ­

t y c h którzy tłoczą w i n o i w i e l u i n n y c h , którzy wykonu­

j ę t y m i przez t e k s t y g r e c k i e . M i a n o w i c i e p r z e c z y t a ł a m

ją uciążliwe prace o d n i e p a m i ę t n y c h

w s ł o w i e w s t ę p n y m p a n a R o d o w i c z a , iż m u z y k a s p e k t a ­

niewykształconym,

208

nieobeznanym

czasów,

ludziom

z m u z y c z n y m i teo

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

riami towarzyszą melodie różnych instrumentów.
W wodowaniu statku na przykład przygrywa się na aulosie, gdyż melodie potrafią wprawić w ruch, rozumia­
ny czysto fizycznie właśnie, potrafią pobudzić do dzia­
łania. Choć przeciwnicy tej teorii twierdzą, że to nie
pobudzanie do działania, nie wprawianie w ruch tylko
przyjemność, którą odczuwają trudzący się i łatwiej i m
w jakiś sposób wykonywać te trudne zadania. A jeśli
chodzi o ruch duchowy, że tak powiem, to podkreśla
i Filodemos, i stoicy, że ten ruch duchowy jest może
jeszcze ważniejszy i podaje jeszcze jeden przykład. Do­
wodem takiego działania ma być historia jakiegoś ma­
larza, któremu udało się uchwycić podobieństwo mo­
dela w większym stopniu wtedy, gdy jego twórczej pra­
cy malowaniu towarzyszyła muzyka Ponieważ ta mu¬
zyka oddziaływała na jego duszę, zmieniała jego nastro*
ie Dozwalała mu na tvm poziomie duchowym bardziei
doskonale stworzyć dzieło A wiec melodie w ooini
ludzi antyku miały poruszać dusze niezależnie czy było
ro oceniane nnzvrvwnie czy negatywnie Platon nrze
prźecięż nnwiedział Muzyka jest niebezpieczna bo potrafi
Doruszvć te struny duszy rzłnwieka które nigdy drgać
nie powinny". T o zdanie powtarzają późniejsi teorety¬
cy bardzo często. Melodie wprawiają w ruch bardziej
aniżeli słowa, bo słowa - powiadali starożytni - są pro­
duktem rozumu. A muzyka i ruch, który ona powodu­
je jest alogos, jak to określano, nie podpada pod działa­
nie rozumu. Percepcja muzyki to poddawanie się r u ­
chowi, gest, który wywoływany jest poprzez melodię
należy do tej sfery nierozumowej, uznawanej przez nie-

•

Tomasz K u b i k o w s k i . Fot. Przemek Sieraczyński

których starożytnych za sferę doskonalszą w muzyce, to
co nazywano autofyest ajsthesis czyli postrzeganie natu­
ralne. 1 muzyka właśnie poprzez to postrzeganie natu­
ralne miała uruchamiać naturalne predyspozycje czło­
wieka. I te poglądy wydają m i się, jak powiedziałam, za­
skakująco zbieżne z państwa odczuciami - muzyka to
koło zamachowe, muzyka posiada moc przenoszenia,
muzyka posiada tę umiejętność, jeśli tak można powie­
dzieć, moc wprawiania w ruch. I po obejrzeniu Meta­
morfoz, po usłyszeniu tego, nazwę to, konglomeratu
melodii, konglomeratu nastrojów jakie zaprezentowa­
no muzyką w Metamorfozach, te nastroje, którym pod­
dają się i protagoniści spektaklu i myślę, że w nie
mniejszym stopniu również i odbiorcy tego przedsta­
wienia w moim przekonaniu dowodzą iż właśnie
Gardzienicom" w Metamorfozach udało się w sposób,
nie boie sie tu słowa kongenialny odtworzyć ducha tei
muzyki antyczne! muzyki starożytnej Grecii w wymia
rze transcendentalnym Nie chodzi tu o autentyzm pojmowanv rak
akademicku jako formalna wier
ność
iako
odtworzenie
uusc, ja
u historyczne
uisiu
ie u
u i u e e czy nróba
p uud odrwo
UUL
rżenia muzyki tamtych czasów muzyki którą odzysku¬
jemy z kamieni, z zapisów papirusowych. Ale właśnie
o tę kongenialność nastrojów, która w moim przekona­
niu po obejrzeniu spektaklu „Gardzienic" i po przypo­
mnieniu sobie tych wszystkich myśli starożytnych au­
torów wypowiadanych na temat kmetikon w muzyce,
na temat tego elementu ruchowego, wydaje m i się naj­
większą wartością, czy jedną z wartości spektaklu, jed­
nym z największych osiągnięć, które udało się uzyskać
właśnie w Metamorfozach to wejście w królestwo du­
cha, przemówienie tą muzyką na poziomie nie rozumu
tylko lecz tego co Filodemos nazwał by alogos A więc
nie spełniałam oczekiwań pana. doktora Benedyktowicza> który zachęca do krytycznych uwag dzisiaj. Ale nie
mogłam się powstrzymać, by nie wypowiedzieć w tonie
jak najbardziej pochwalnym tych kilku uwag, bo wyda­
je m i się, że ta muzyka z punktu widzenia owej ducho­
wości, którą z sobą niesie, którą przekazuje i ewokuje,
jest tą prezentacją która najbardziej w moim przeko­
naniu współbrzmi ź tym duchem muzyki greckiej z tym
co odczuwali Grecy dwa tysiące lat temu. Nie będę rozwiiać wiecei iuż tego tematu bo każdy z państwa ma
bardzo dużo do Dowiedzenia chciałam tylko zasygnali
zować ten aspekt i tę wartość spektaklu Metamorfozy.
Jerzy D a n i e l e w i c z : Czy mogę w duchu oczekiwań
pana doktora, w nawiązaniu do wypowiedzi Koleżanki,
wypowiedzieć pewną uwagę krytyczną, dotyczącą spek­
taklu? Otó? ja również uznaję niezwykle istotną rolę
muzyki, strony muzycznej tego spektaklu jako „koła za­
machowego", jak panowie się wyrazili, i uznaję również
te uwagi, które Koleżanka tu wypowiedziała o jej dzia­
łaniu pozarozumowym na podświadomość odbiorcy.

209

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

cjach tanecznych wykonywanych bez zmiany miejsca,
Zakłada się, że na przykład w liryce chóralnej wykonu­
jąc strofę, chór przesuwał się w jedną stronę, w końcu
antystrofy wracał do swojego pierwotnego położenia
i w tym miejscu wykonywał epodę. A l e ponieważ tutaj
elementy bachiczne zostały wprowadzone, więc pewien!
naturalny, niekontrolowany ruch jest moim zdaniem
całkowicie dopuszczalny i pod tym względem nie od­
czuwałem jakiegokolwiek zakłócenia. Niekontrolowa­
ne, niekoordynowane ruchy są, powiedziałbym, wliczo-J
ne w stan transgresji.

I dlatego protestowałbym przeciwko jednemu zabiego­
wi reżyserskiemu, który w moim przekonaniu burzy
uzyskany efekt muzyczny. Mianowicie - ponieważ m u ­
zyka jest tutaj tworzywem przedstawienia na równi ze
słowem, a może jeszcze czymś więcej - nie uważam za
uzasadnione wyłączanie tej muzyki po to, by zakomu¬
nikować nam, tak zupełnie metatekstowo, nazwiska
autora utworu, epoki nawet, z której melodia jest za­
czerpnięta. Dla mnie było to zbyt nagłe przerwanie
owego oddziaływania. Nie wiem, czy to był jakiś świa­
domy
x\2i pewno świadomy - zabieg reżyserski, ale tę
informację można by było równie dobrze, moim zda­
niem, zawrzeć w jakimś wprowadzeniu lub w programie
spektaklu. W moim przekonaniu jest to element burzą­
cy harmonię tego przedstawienia.
Jacek Dobrowolski: Do wypowiedzi pani prof.
Bartol; jeśli chodzi o ten cytat z Diogenesa tyczący się
muzyki rozpalającej jak ogień, to ów ogień jest częścią
wizji orficko-pitagorejskiej (nie wiem, czy pan prof.
Lengauer się zgodzi). T o kosmiczny ogień w centrum
świata, poruszający gwiazdami i planetami i z tego r u ­
chu ciał niebieskich powstaje muzyka, wieczna muzy­
ka, muzyka sfer. Odwzorowaniem tej boskiej chorei jest
chorea ludzka. Pitagorejczycy i orficy uważali, że po¬
przez taką choreę możemy zbliżyć się do wyższej inteli­
gencji by móc wyrażać wieczne prawdy. T e n obraz ko­
ła zamachowego kiklos bardzo do chorei pasuje, mawia­
no zresztą o chorei gwiazd Orfeusza...
Natomiast co do zachęty Włodka, by nie tylko
chwalić, lecz krytykować, to chciałem zapytać... Jeśli
chodzi o ruch wirowy - chyba w chorei greckiej nie by­
ło obracania się wokół swojej osi, wirowania, tak jak
w sufizmie, chasydyzmie czy wielu innych kulturach.
Ten ruch w Złotym Osie w rytmie dytyrambicznym w f i ­
nale został chyba wzięty z brazylijskiej capoeiry. Jak roz­
mawiałem o tym z Grzegorzem Bralem to on mówił, że
to jest inspiracja stamtąd. Nie twierdzę, że to źle, broń
Boże, nie bój się Włodku. Przed przedstawieniem była
taka propozycja, tak on twierdził, takiego ruchu wła­
śnie z capoeiry. N o może to była tylko inspiracja. Nato­
miast jestem ciekaw co tutaj powiedzą nasi specjaliści
od antyku czy ten ruch wirowy który występuje na
Bałkanach w obrzędach perperudy na przykład wzywa­
nia św Eliasza iako bóstwa oiorunoweeo to czv u Gre
ków również wystenował? Nie uważam' że to źle że
wprowadza się rodzi się to spontanicznie A l e chćia
łbvm wiedzieć 'czy chorea grecka wspomina o takim ru
chu czv tvlko o ruchu tanecznym D O okresu A k u r a t ta
związana z okręgiem
Jerzy D a n i e l e w k z : Mówi się rzeczywiście o chorei
po okręgu, ale nie wokół osi własnej, lub o ruchu prze­
mieszczającym się w lewo, w prawo i wreszcie o ewolu­

L e c h T r z c i o n k o w s k i : Znaczy być może inspiracjąl
gardzienicką była waza z I V wieku - karnejska, gdzie
mamy przedstawienie dziewczyny z charakterystycz- j
nym nakryciem głowy, wykonującej prawdopodobnie
ten ruch wirowy, ponieważ suknia się układa w prze­
piękny okrąg. W i ę c być może to była inspiracja. Nie
wiem.
J a c e k Dobrowolski: A co z twierdzeniem, że b a j
chantki tańczyły wznosząc jednocześnie prawą rękę
i prawą nogę na przemian z lewą ręką i lewą nogą? czy
zetknął się pan doktor Trzcionkowski z takimi twier¬
dzeniami, że to tak powinno być? Gdzieś to czytałem,,
przepraszam, nie mogę w tej chwili zacytować źtódła. i
Włodzimierz Lengauer: Ja tutaj chciałem o rzeczy!
bardziej generalnej powiedzieć w nawiązaniu do tego
co moi znakomici koledzy już wspomnieli. Ale trzeba
sobie może do końca uświadomić, że tak naprawdę eh
reia grecka, to pierwsza taka rzecz, która wymaga pew­
nego namysłu, choreia grecka jest nam znana w strzę­
pach, w bardzo drobnym wymiarze, a tak naprawdę nie
jest znana. Znacznie więcej można powiedzieć nawet 1
o muzyce, z której też, przypomnę, mamy niesłychanie j
nędzne strzępy. Proszę sobie wyobrazić, że muzyka,
przynajmniej jeśli chodzi o kulturę klasyczną czyli okre­
su archaicznego i klasycznego jest zjawiskiem maso¬
wym. T o znaczy jest to twórczość masowa, bo oto nal
każde święto poeta, który jest zarazem kompozytorem,
pisze utwór łącznie z jego opracowaniem muzycznym,
A my mamy z tego, no w ogóle niewyobrażalnie mizer- m
ne fragmenty. A l e w szczególności, gdy idzie o najważ-j
niejszy element chorei, to znaczy taniec, wiemy o nim
batdzo mało. Mamy przekazane nazwy tańca, mamy
kilka informacji o jego wykonaniu, przy chociażby chó­
rach cyklicznych, właśnie chociażby to krążenie po
okręgu, ale nie wiemy dokładnie jak to ma wyglądać,
jak to było robione. A potem owe fragmenty przedstawren, o których Leszek t u wspomina i to jest właściwie
wszystko. I dlatego tez, wydaje m i się, ze w momencie!
gdy mówimy o możliwości nawiązania do^ pewnych ele­
mentów chorei, chorei antycznej, która obejmuje okres

210

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

od V I I I wieku przed naszą erą po schyłek starożytności,
to to są także zróżnicowane postawy i takie ogromne
możliwości raczej niewiadome, zwłaszcza kiedy wspo­
mnimy o tak zwanym tańcu bachicznym albo o zacho­
waniu się ludzi w niektórych obrzędach, o których tyl­
ko wiemy, że były. Jeżeli kierujemy się tylko inspiracją
pewnych elementów ze starożytności, to można tą dro­
gą pójść w bardzo różnym kierunku i różne rzeczy z te¬
' go próbować zrobić. T o jedna rzecz. I wtedy jeszcze ta
druga, w kuluarach - by tak rzec - wczoraj rozmawia­
łem z panią profesor i chciałbym przypomnieć i porów­
nać to, co „Gardzienice" zrobiły, czy pan Rychły z n i U '
zyką i to co robi znakomity skądinąd zespół Kerylos kie­
rowany przez panią Belis, znakomitą znawczynię muzy¬
ki starożytnej. I oto muszę powiedzieć, że w kuluarach
i byliśmy tego samego zdania, otóż wykonanie tego ze*"
społu jest płyta Ensemble Kerylos" na newno wszvst
kim państwu także dobrze znana) określając ie bardzo
po amatorsku, z punktu widzenia odbiorcy, jest nudne
To znaczy ono jest bardzo akademickie bardzo starań
ne niesłychanie statyczne. T1 o co nokazały
Gardzieni'
pokazały „Uardzienice , dla mnie osobiście, jest bliższe antykowi, bliższe
starożytności, mimo, ze nie jest to akademicka rekon­
strukcja, bo właśnie mówiąc znow, ze tak powiem, języ­
kiem amatorskim, jest to bliskie duchowi starożytności.
To pokazuje to, czym muzyka starożytności istotnie by­
ła, pokazuje właśnie ten je, związek z dynamiką, poka­
zuje jej związek z przedstawieniem i to jest ten ważniej­
szy generalny problem, który wczoraj podejmowaliśmy,
a do którego ja uparcie wracam. Mianowicie co ze sta­
rożytności dzisiaj możemy czerpać i brać. I moim zda­
niem właśnie „Gardzienice , Metamorfozy i muzyka pa­
na Rychłego to właśnie wskazuje, co możemy brać. N a ­
gle się okazuje, że jest coś, co uczestniczy w naszej kul­
turze po prostu. I to jest wtedy ważne. I wtedy te pró­
by, te akademickie próby rekonstrukcji chom starożyt­
nej są właściwie czymś innym i one może nie prowadzą
do tego co pokazują „Gardzienice". A ważniejsze jest
oczywiście to co pokazuje pan Rychły i „Gardzienice".
Jerzy Danielewicz: Jeśli można, pragnę dopowie­
dzieć do słów kolegi kilka uwag. Otóż wydaje m i się, że
z pewnością mamy za mało materiału, by autorytatywnie
cokolwiek powiedzieć o kształcie tańca, ale istnieją pew­
ne ogtaniczenia, powiedziałbym, natury wręcz fizjolo­
gicznej, które zmuszają nas do przyjęcia pewnego sposo­
bu wykonania liryki chóralnej. Bo jeśli te same osoby by­
ły odpowiedzialne za taniec i śpiew i jeśli rola słowa by­
ła w tym spektaklu niezwykle ważna, to każde z nich
musiało być na tyle precyzyjnie wyartykułowane, by ca­
łe audytorium dokładnie odebrało pieśń czy nawet,
w wypadku dramatu antycznego, jeszcze większa widow­
nia. Musimy zatem założyć, że ruch nie mógł być zbyt
dynamiczny i nie wyobrażam sobie by przy jakimś zawi­

rowaniu można było na przykład cytować Pindata czy
Ajschylosa w sposób zrozumiały. Można było wirować
wykonując jakieś ekstatyczne okrzyki, wtedy obie rzeczy
dałyby się połączyć. A jedynie na przykład hyporchemat
pozwalał wyodrębniać grupę tancerzy i grupę śpiewa­
ków. A więc aspekt fizjologicznej wydolności organizmu
ludzkiego wskazywałby na pewne ograniczenia.
Włodzimierz Lengauer: Przepraszam bardzo, ale
mówisz wtedy o tym elemencie chorei widowiskowej
po prostu. T o jest to, co się pokazuje innym. Nato­
miast pojawia się jeszcze problem muzyki w obrzędach,
tańca bachicznego wykonywanego po prostu przez
uczestników.
Jerzy Danielewicz: Tak, tak. Wtedy oczywiście
jest więcej swobody i możliwości.
Włodzimierz Lengauer: Jeszcze co do porównania
muzyki zespołu Kerylos pani profesor Belis z wykona­
niem gardzienickim: to ta różnica widoczna jest w sto­
sunku do rytmu. Rytmy gardzienickie są bardzo pulsu­
jące i to nas wciąga. Natomiast ona się bała, wyraźnie
się bała tego żywiołu i tylko w jednym utworze, w tym
z anapestami, przedostatnim, jakoś to żywiej rytmicznie
wszystko przebiegało i nas poruszyło. M i m o niewątpli¬
we go piękna melodii, nie było to koło zamachowe, jak
W Gardzienicach, na pewno.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Nie powinienem się może
tetaz wypowiadać, ponieważ nie zostałem klasykiem
uczonym: gdzieś w 1963 stwierdziłem, że nie będę do
głębi studiował greki i łaciny, tylko zajmę się teatrem.
I z tej perspektywy: powiedziała pani Bartol, że w spek­
taklu mamy coś w rodzaju konglomeratu muzyki. Sło­
wo to pomniejsza wspaniałą recenzję z Metamorfoz,
mówiącą, że jest to kongenialne w wywoływaniu ducha
muzyki greckiej. Dla mnie konglomerat to zlepek,
a muzyka w spektaklu, to kompozycja artystyczna, któ­
ra ma swoją strukturę - i jest motywowana. Metamor¬
fozy były na samym początku nazywane „esejem te­
atralnym", który nie wydawał się teatrem. Na tym eta­
pie tylko tyle można było zrobić. W pewnym momen*"
cie zamieniły sie jednak w teatr pełen spektakl który
mnie zadziwił i zafascynował. Jest w n i m także i to co
już było tradycja Gardzienic" - i chyba musi być to
nrzerywanie fikcii" iluzii tego co mieszczański teatr
koniecznie chciał zrobić.' „Gardzienice" caty czas wal­
czą z iluzia w imie realności. Mówienie kto co czyje
jakie, po co, wprowadzenie prywatności, mówienie na
końcu koniec" rozrywanie tego wszystkiego należy
i do tradycji i ma pewne racje teatralne Patrząc z per¬
spektywy dzieła teatralnego chyba nie ma sensu pa­
trzeć jak na rekonstrukcję historyczną. Skąd się bierze

211

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

ruch wirowy? A n o , z „Gardzienic" się bierze, z chasydów się bierze, także z Grecji, ale współczesnej, bo to
idzie przez Konyę i Turków do Greków, oni też czasa­
mi jeszcze w kółko tańczą. A jakie są ruchy tych postderwiszów? N o różne. Trochę takie jak w Konyi, albo
troszkę inaczej się nogi stawia, żeby się kręcić, i co i n ­
nego ten ruch ma na celu. Czy był w Grecji? Może był,
może nie był. Raczej mógłby być. Czy Pindara można
śpiewać kręcąc się intensywnie? N a pewno się nie da,
bo wiersz jest za długi i czemu innemu to służyło, i czy
to możliwe było w Olimpii, przed świątynią Zeusa, tam
gdzie posągi zwycięzców rozmaitych tłoczyły się, stały
za ciasno. Chyba tam nie wypadało, żeby tak się zacho­
wywać jak... bachantki na stoku Akropolu, w tych
straszliwych krzakach, tak m i się wydaje. Mnie się wy­
daje że Metamofrozy to rzeczywiście wywoływanie du¬
cha muzyki greckiej przy czym - jednego z duchów
Tego ducha można by było nrzecież zuoełnie inaczei
skonstruować. Musiała być jakaś muzyka wojskowa
Termopile sa straszliwie wąskie do przejścia jednak
tam odI rzasu do rzasu Snartiari musieli ie zgrzewać
do walld żehv nrzerrwar I mrzadna muzyka woiskowa
powiedzmymacedońska - bo tam są równiny, musia­
ła być śpiewana w sposób marszowy, a nie w sposób wy­
łącznie taneczny. Można było skądś wywołać ducha
Sparty, albo Macedonii, to byłoby jeszcze dziwniejsze
i wcale niekoniecznie dionizyjskie. T e n duch Grecji,
który wywołał tutaj Włodzimierz Staniewski, Maciej
Rychły i całe „Gardnenice dziwnie nam odpowiada.
Nie wiem dlaczego. Może dlatego, że żyjemy w t y m sa­
mym czasie, poszukujemy podobnych wartości, albo
chcemy się żywić i sprzeciwić czemuś, co istnieje
w obecnej cywilizacji. A może dlatego - i to jest uwa­
ga, która mnie zastanowiła i zdziwiła - ktoś, kto słu­
chał płyty z muzyką „Gardzienic", powiedział, że to tak
samo energetyzuje jak muzyka techno.

Zbigniew T a r a n i e n k o : A l e przenosi słowa.
Czesław Robotycki: T o treść słów. One się potem
zlewają, ale wydaje nam się, że wtedy muzyka jest tre­
ściowa. T a k i jest mechanizm.
Zbigniew T a r a n i e n k o : N o tak. A l e też można po­
wiedzieć, że treścią muzyki jest coś w rodzaju charakte­
ru emocji, którą przekazuje. Jeżeli przez nastrój czy
emocje, które odbieramy, przebijają pewne słowa, to
jest to coś, co w tej chwili ad hoc nazywam treścią mu­
zyki. I coś takiego niewątpliwie towarzyszy muzyce al­
bo muzyka towarzyszy słowom. Natomiast w „Gardzienicach" ta sytuacja słowno-muzyczna często jest prze­
ciwstawiona sytuacji scenicznej, konkretnej akcji, któ­
ra też coś wyraża. Mamy tutaj często dziwną kolizję...
Ciekawy jestem, jak państwo to odczytujecie z pozycji
odbiorcy-filologa. I także jestem ciekawy Włodku two­
ich uwag
Zbigniew Benedyktowicz: Jeśli można jeszcze pan
doktor Kosiński.
Dariusz Kosiński: Nieco wcześniej w tej dyskusji
pojawiło się sformułowanie „duch muzyki", odsyłające
do książki Nietzschego o narodzinach tragedii. Tak się
składa, że przeczytałem ją po doświadczeniu gardzienickich Metamorfoz i uderzyło mnie, jak bardzo to
przedstawienie wpisuje się w przywoływany przez Nie­
tzschego m i t (bo tego słowa trzeba t u chyba użyć) So­
kratesa uprawiającego muzykę i związane z n i m marze-

Dariusz Kosiński: Tak samo mówią moi studenci.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Studenci tez tak mówią?
Widocznie ta opinia kursuje w kręgach uniwersytec­
kich. Mówiła to doktorantka. M a m jeszcze jedną uwa­
gę krytyczną, a właściwie pytanie. Zawsze mnie dziwi
i zastanawia związek między znaczeniami słów, treścią
tego co jest śpiewane a sytuacją, która jest w spektaklu
pokazywana, a raczej rozrywanie tego związku, bo tak
jest w „Gatdzienicach". Budowanie czegoś na zasadzie
opozycji, nawet nie kontrapunktu. Takie konstrukty
zdarzały się i w Awwakumie i w Carmina Burana i Me­
tamorfozach. T o znaczy treść muzyki idzie przeciw sytu­
acji, która jest tutaj budowana.
Czesław Robotycki: Jaka tteść muzyki? Muzyka
jest asemantyczna.

212

Czesław Robotycki. Fot. Przemek Sieraczyński

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

nie o pełni poznania, której dostąpienie jest niemożli­

nej iluzji, ale nie zmienia to faktu, że wiara w jej istnie­

we, jeśli ograniczyć się do wiedzy będącej owocem ro­

nie jest tak samo silna, jak sto lat temu. T ę wiarę w te­

zumowania, teorii. Dla Metamorfoz, ale i dla wcześniej­

atr chciałbym mocno podkreślić, ponieważ wydaje m i

szych przedstawień „Gardzienic", ten m i t wydaje się

się ona czymś szczególnym i w dzisiejszej

mieć ogromne znaczenie nie tylko dlatego, że wiedza

w ogóle, i w tym nurcie poszukiwań teatralnych, w któ­

naukowa jest t u wykorzystywana do stworzenia dzieła

rym zwykło się lokować „Gardzienice".

kulturze

sztuki, ale przede wszystkim dlatego, że wirowanie
w rytm muzyki staje się źródłem wiedzy. Można więc

Ireneusz Guszpit: Dotychczasowe wypowiedzi po­

powiedzieć, że właśnie w „Gardzienicach" Sokrates-

kazują bardzo wyraźnie jak można postrzegać „Gardzie­

-muzyk znalazł swój dom.

nice". Jedni widzą w „Gardzienicach" naukę, tak zna­

To jeden m i t , który chciałem przywołać. A l e jest

komite zderzenie wiedzy artystycznej i nauki. I n n i w i ­

jeszcze drugi, t y m razem teatralny - stworzony przez

dzą tylko spektakl, który jest dziełem attystycznym,

Antonina Artauda m i t teatru, nazywanego „teatrem

dziełem sztuki. I n n i oceniają „Gardzienice" z perspek­

okrucieństwa" - nazwa niezbyt szczęśliwa, wywołująca

tywy pewnej mody czy też odwoływania się do indywi­

liczne nieporozumienia. Pisząc o tym teatrze, A r t a u d

duum. I n n i znów zwracają uwagę na praktykowanie

rozsnuwa wizję spektaklu otaczającego widza, oddzia­

i Wyprawy, no tutaj ja w tym nurcie bym jakoś się mie­

łującego nań przy pomocy wszelkich dostępnych środ­

ścił. I to wszystko jest w „Gardzienicach": zarówno na­

ków, ale, co bardzo ważne, oddziałującego przede

sza wiedza, która jest wiedzą wynikającą z czasu i miej¬

wszystkim na zmysły, nie na intelekt. Kiedy niedawno

sca w którym myśmy z „Gardzienicami" się zeszli. Po­

czytałem fragmenty Manifestu teatru okrucieństwa

wiedziałbym - zresztą tak pisałem o tym w tekście Me­

swo­

im studentom, i c h reakcje były jednoznaczne - „tak, to

tamorfozy z osiem w tle, że w tym przedstawieniu przede

jest tak

wszystkim wyraźnie widzę doświadczenie wypraw w i -

jak w Metamorfozach".

Ptzypominam oba te mity, ponieważ w naszych
(i nie tylko w naszych) rozmowach o „Gardzienicach"
bardzo wiele mówi się o znakach, źródłach, o całym za­
pleczu wiedzy naukowej, jakby te spektakle były jaki­
miś traktatami czy labiryntami znaczeń. T o wszystko
jest oczywiście ważne, natomiast według mnie i Meta­
morfozy, i dzieła wcześniejsze oddziałują przede wszyst­
kim na zmysły, na ciało, nie na umysł. Potrzeba ogrom­
nej wiedzy, by tak silne działanie wywierać, ale, moim
zdaniem, do poddania się temu oddziaływaniu potrzeb­
na jest tylko gotowość, otwarcie się.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca teatralności Meta­
morfoz- Jak Państwo zapewne pamiętacie, po pierw­
szych prezentacjach spektaklu mówiło się o n i m jako
o „eseju teatralnym", wiele uwagi poświęcając wygła­
szanym przez aktorów informacjom na temat poszcze­
gólnych pieśni. Były to swoiste momenty zatrzymania
napędzających cały spektakl „kół zamachowych". Mó­
wiło się nawet w t y m kontekście o „efekcie obcości",
o demaskowaniu iluzji. W obecnie prezentowanej wer­
sji spektaklu te sekwencje są jakby mniej wyraziste, ale
zachowały swój charakter. Jest to bardzo wyrazisty za­
bieg mający na celu przypomnienie widzowi, że nie jest
w jakimś iluzyjnym „gdzie indziej", ale wciąż znajduje
się w konktetnym

t u i teraz"

w teatrze W okresie

walki z iluzyjnym ze swej natury teatrem mieszczań­

dze w tvm ścianę wschodnia zgromadzenie z protago¬
nista zmieniającym się z pulsowaniem z wirowaniem
z tymi watkami poiawiaiacvmi sie i odćhodzacvmi T o
jest dokładnie ta sytuacja graniczna Jest m i bardzo bli
skie to zdanie Eliadego, który mówi że każda istota Ki
storyczna nosi w sobiemaczną część człowieczeństwa
sorzed historii Mvśle że to iest taki podstawowy punkt
wyjścia, który pokazuje jak artysta wraca. Jak wraca do
tego, co było na początku, wraca do tego, co było ele¬
mentarne, co było podstawową prawdą. Tutaj ten po­
wrót można sobie nazwać tóżnie. T o jednocześnie po­
kaźnie ile ma w sobie rei wrażliwości snrzed bisrorii
r

j

'

^

J

.

-

,Jzieni,"

r

iest n r L h n d z e n i e m

1 przychodzenie do uardzienic jest przychodzeniem
do takiego miejsca, do tej wiedzy sprzed historii, jest
przechodzeniem przez wies. T o jest opowieść o tym, jak
się styka sztuka z mitem, jak się artysta styka z mitem.
Dla mnie podstawowy ryt jest rytem, sztuka jest sztuką.
N a rytuał można patrzeć, to jest taka perspektywa ba­
dacza antropologa, albo można w n i m uczestniczyć, ale
wtedy już nie można mówić o sztuce. Kiedy się patrzy,
to mówi się o sztuce, kiedy się uczestniczy, to mówi się
o rytuale. „Gardzienice" tutaj wchodzą ze swoją orygi­
nalna propozycją. T o jest właśnie ta wyprawa w sttonę
tego wszystKiesfo co jest w nas wiedzą człowieka przed­
historycznego

skim zabiegi tego typu miały często na celu uiawnienie

Dariusz Kosiński: M a m wrażenie, że jest t u pew­

słabości teatru i J o znikomości wobec wielkich pro¬

ne nieporozumienie. Mówiąc o Metamorfozach

blemów rzeczywistości. W przypadku

tak automatycznie przechodzimy do rytuału. Tymcza­

Gardzienic"

jakoś

zdaia sie one wynikać - czegoś innego - z wiary w teatr

sem sprawa nie jest tak prosta. Pisał o tym między i n ­

w i e l własn7swoista sile T e i siły nie dostrzec sie

nymi Włodzimierz Staniewski w słowie wstępnym do

już jak w X I X wieku w możności stwarzania wiarygod

folderu, który towarzyszył Festiwalowi Misteria, Inicja-

213

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

cje, proponując swoją definicję wydarzeń, którym fe­
stiwal ów byl poświęcony. Otóż nie ma tam mowy
o rytuale, jest natomiast mowa o misterium, które jed­
nak jest czymś innym. Anglosasi używają bardzo moim
zdaniem wygodnego i trafnego określenia ritual perfor­
mance. O n o jest nieco paradoksalne, - „rytualne
przedstawienie" - ale dzięki tej paradoksalnosci odda­
je dobrze charakterystyczną cechę samego zjawiska,
a mianowicie jego dwustronność, dwutwarzowość,
0 której pisał Staniewski. Misterium w jednym swoim
wymiarze jest przeznaczone dla wtajemniczonych
1 wierzących, ale w drugim, równie ważnym, jest wido­
wiskiem do oglądania. W naszym myśleniu o tego t y ­
pu zjawiskach przejawia się często niebezpieczna, b o
zakłamująca rzeczywistość, skłonność do rozdzielania
tej dwoistości. Myślimy: albo t o jest rytuał i wówczas
jako niewierzący nie mam prawa go oglądać, albo jest
to dzieło sztuki i wówczas moja obecność, obecność
widza, jest dopuszczalna, ale to, co oglądam ma jedy­
nie wymiar artystyczny, a nie religijny. Jest to alterna­
tywa fałszywa - nie ma: „albo-albo", jest raczej „i-i",
i obrzęd, i widowisko.
Ireneusz Guszpit: Jest jeszcze Bóg... Sztuki, jeżeli
mówimy teraz językiem nienaukowym bardzo, ale kie­
dy pytamy, proszę Państwa, o religijny teatr i to jest
jedno z podstawowych pytań, które na poziomie ele­
mentarnym przekłada się na prostą tezę, że religijny te­
atr to jest taki, który za swój temat bierze jakiś te­
mat religijny. Natomiast drugie rozumienie mówi
o motywacji quasi-religijnej, która przyjmuje zespół
wartości, uzasadnień dla swojej działalności, zbliżo­
nych do tych, jakie są uzasadnieniem dla tego, który
wierzy w Pana Boga, czy Go wyznaje. I wtedy można b y
idąc dalej, poteoretyzować sobie, że wobec Boga trans­
cendentnego mamy Boga Sztuki i zapytać się czy spo­
tkanie tych postaw jest w ogóle możliwe. Historia te­
atru zna bardzo wiele przykładów takich prób, zresztą
można b y za Herbertem iść - „idź jak ci którzy szli
nrzed toba i zeineli w üiasku" bo tak ida ci co mvśla
że to sie da zrobić Że można obie te Dostawv Dogodzić
Z historii teatru można wiele takich przykładów dać
Ale można bv też soointować to w SDOSÓb innv i Dowiez-ue m o ż n a uy tez spuiiiiuwac I U
Ą\A
7

P

A

p

r n

spu

y

y

<.: niwłv nie sranie Ro RÓP Sztuki — ieśli
P

nrzviac że istnieie -

zawsze żvcie doczesne tvl

^ i \ T r ^ ^ ü B i ^ n d e n t n y

zbawia „gdzieś

tam"'

Zbigniew T a r a n i e n k o : Pozwolę sobie na jedną
uwagę: jeżeli nie ustalimy słownictwa, znajdziemy się
za moment na ruchomych piaskach. Już powstały wąt­
pliwości co do rozumienia misterium, a w przerwie
przeprowadzaliśmy z p. Robotyckim rozmowę dotyczą­
cą znaczenia terminu rytuał, obrzęd, ryt. T o wszystko
można rozmaicie rozumieć, bo nasze europejskie ter­

miny są niedawno stworzone. Ireneusz Guszpit wymię- j
n i l Boga Sztuki, takich bogów też znamy wielu: i Dio- j
nizos i Apollo...
Czesław Robotycki: A d vocem metodologiczną I
uwagę. Istnieją takie kategorie - nie zdążyłem Panu
powiedzieć - w logice czy w nauce, która się nazywał
kategoriami rozmytymi i wtedy się mówi, że definiuje
się je przez użycie, nie zakłada się projektującej defini¬
cji, albo tej arystotelesowskiej takiej klasycznej, tylko
poprzez termin, który zaczyna funkcjonować w obrębie I
dyskusji, on wyznacza zakres, o którym mówimy. Dys­
kusja wyznacza zakres, o którym mówimy i może byj
trzeba tak postąpić, bo inaczej jak zaczniemy mówić [
o terminologicznych kwestiach to nie skończymy tej
dyskusji.
Jacek Dobrowolski: Jedna uwaga do tego co Pani
mówił, dla niektórych to, co jest rytuałem dla innych j'
może być przedstawieniem.
A n n a W y k a : Chcę się odnieść do bardzo wczesnej I
wypowiedzi pana Kosińskiego o świadomości artysty,!
o świadomości artystów. Powiedziałabym, że wyjątko-f
wo istotne jest tutaj, mówiąc językiem współczesnym,
właśnie tym „rozpadniętym" czyli analitycznym języ­
kiem, wskazać na świadomość etyczną. Oczywiście I
chodzi o tę, która jest obecna w pracy „Gardzienic",!
a niekoniecznie obecna w pracy innych grup attystycz-I
nych, ale wywodzących się z Zachodu, Europy Zachód-1
niej czy Stanów, czyli mających nieporównywalnie T
uboższe - to nie jest ocena, ale opis obiektywny - do-1
świadczenie egzystencjalne. D a m przykład, jak mi się
wydaje, bardzo wulgarny tzn. sukces Dekalogu Kieślow-I
skiego na Zachodzie jako Dekalogu właśnie! Przecież
to bardzo jest zabawne. W i ę c jeżeli artysta, artyści nie
mają w sobie świadomości etycznej to istotnie możel
doiść do svtuacii dwuznacznej Może doiść do svtuacii
oocMadactwa może doiść do svtuacii Domieszania o rządków wiai4 religii sztuki leżeli bv chciało sie takie
norzadkń.trzJmać Teraz do e r m i n o W i i no i wvmt
kowo n i e w J o d n e i svtuarii takiego człowieka
ki
nie jest członkiem zespołu i w jakiś sposób świadkuje
sytuacji wywołanej przez artystę. Teraz co do sytuacji
terminologicznej i a inaczei niż pan Ireneusz Guszpit
Nie
stetv Uważam
że w ,J
iNie nowiem
powiem niestety nowiem
powiem stety
u
chwili pracujemy dla bardzo specyficznego pisma,
w którym każda osoba, która zabiera tutaj głos odpo¬
wiedzialnie, proponuje jakieś swoje rozumienie i i n |
więcej rozumień rytuału czy misteriów w naszej rozmo­
wie będzie, t y m promieniowanie tego zeszytu „Kontek­
stów" będzie większe. N o i „Konteksty" przyzwyczaił?
nas już do tego, że się poruszają pomiędzy, ponad trady­
cyjnie zakreślanymi dyscyplinami, więc ja bym się tego

214

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANGOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

nie bala wcale, absolutnie. Wczoraj Zbigniew postawił
przed nami straszliwe zupełnie zadanie, używając jed­
nego słowa, którego bardzo nie lubię i staram się uży­
wać innego terminu. Przytoczył opinię Schechnera, ja­
koby „Gardzienice" były teatrem postmodernistycznym.
Ja bym powiedziała tak: czy działają w sytuacji ponowoczesnej, czy w jakiś sposób bóle, ale zarazem radości
sytuacji ponowoczesnej są i m w jakiś sposób bliskie, czy
są ich doświadczeniem? I tutaj bym była całkowicie dy­
daktyczna.
Chciałam bardzo silnie podkreślić, że zupełnie czymś
innym jest doświadczenie za Baumanem, „ponowoczesności" w wydaniu zachodnim czy amerykańskim, a zu­
pełnie coś innego oznacza tutaj ten styk tego, co naj­
starsze z tym, co najnowsze, bo ja tak rozumiem sytu­
ację „Gardzienic". Jeśliby wrócić do naszych relacji
o doświadczeniach w kontaktach z „Gardzienicami":
kiedyś „Nowa Wieś" ogłosiła konkurs, to był siedem­
dziesiąty któryś rok, i ja napisałam tekst: „Gdy stare na
powrót nowym się staje" - o tym, jak rozumiałam wte­
dy pracę „Gardzienic". Uważałam, że wygrałam ten
konkurs, taka byłam głupia. Ponieważ to, co o n i w t y m
czasie tobili, dokładnie szło na przekór, można powie­
dzieć - linii programowej „Nowej W s i " , tzn. to pismo
chciało, żeby rolnik był nowoczesny, żeby chłop przestał
być chłopem, a stał się rolnikiem, specjalizował się itp.,
itd. A tu oni takie rzeczy, staruszki jakieś wyciągają za
uszy, jakichś dziadków i mówią, że to jest bardzo waż­
ne i bardzo istotne. I potem w jakiejś innej formie ten
tekst włączyłam do większej rozprawy, doktotatu, ok.
dziesięć lat później czyli w 1984 roku. N o i jakby ta te­
za sprzed lat znowu się sprawdzała teraz, z tym, że wte­
dy jeszcze o żadnych takich świństwach jak „postmo-

dernizm" czy „ponowoczesność" nie było mowy. Jeszcze
nie krążyła ta terminologia, zwłaszcza w tak nieprecy­
zyjnym wydaniu, jak to się często dzieje teraz.
Zbigniew Benedyktowicz: Jeżeli można się wytłu­
maczyć, być może ja przywołałem jakiś nieistotny epi­
zod z tej krakowskiej dyskusji, ten epitet „postmoder­
nistyczny teatr", chodziło tutaj o problem stosunku do
tradycji. Ponieważ w tym spotkaniu po spektaklu,
w t y m „Zgromadzeniu", gdzie następuje eksplikacja za­
uważyłem, i bardzo m i to odpowiadało, zresztą i te
„przypisy" podczas spektaklu, zapowiadające - nie
wiem jak to nazwać - „didaskalia", informacje jaki
tekst będzie śpiewany, z którego wieku, m i nie prze¬
szkadzały, bo budowały właśnie pewien dystans,
a szczególnie w tej drugiej części, stanowiły pewną za­
bawę, pewną grę z tymi tekstami. T o nawet czasem tro­
chę przypominało sztuczki kuglarza. A teraz Państwu
puścimy slajd z wazą, oto gest, a teraz ruch, i zaśpiewa­
my. I Staniewski tak jak dyrygent, wywołujący na sce­
nę kolejnego aktora-insttument. A w trakcie
strój zabawa gry: zrobimy to pokażemy odtańczymy
Dokażemy iuż ten Jakby efekt Mogłohw to wszystko
zbliżać do tych niepokojów i pytań o stosunek do tra¬
dycji w postmodernizmie Bo to też jest pytanie Nlyślę
że ten kierunek, często może niesłusznie utożsamia
z jakąś taką dowolnością. Z taką żonglerką, która wy­
chodzi poza ten głębszy kontekst, a nawet właściwie
ten dystans jest już daleko posunięty, bo my „postmoderniści", dzieci krytyki i zwątpienia, dzieci „herme­
neutyki podejrzeń" jesteśmy już ponad tymi tekstami
i gramy czasem wbrew ich przesłaniu, dekonstruujemy,
wywracamy na nice. Zupełnie inne stanowisko niż przy
tej postawie rekonstrukcyjnej, należącej do tradycji
„hermenutyki rekonstrukcji", hermeneutyki amplifikacji, poszetzania sensu, gtomadzącej wiązki znaczeń
i sensów. Ja tutaj nie mam wątpliwości, i upietał bym
się, że „Gardzienice" to teatr, czy działanie hermeneutyczne, a nie postmodernistyczne, jak ocenił to prof.
Schechner, że tu jest ten stosunek do tradycji inny wy­
nikający właśnie z szacunku dla tekstu, tak jak dla te­
go obcego spotykanego w wędrówce.

A n n a W y k a : N a pewno nie arogancja wobec tek­
stu, czy szerzej - wobec tradycji jako takiej.

Siedzą od lewej: Krystyna Bartol, Jerzy Danielewicz.
Fot. Przemek Sieraczyński

Zbigniew Benedytowicz: Ale twórcy postmoder­
nistyczni są też częstokroć bardzo wykształceni i budu­
ją tę wyrafinowaną swoją twórczość z dużym zapleczem
wiedzy. Generalnie chodziło o stosunek do tradycji, te
elementy gry i też radości zaprezentowanej tutaj dru­
giej części, dla mnie są czymś istotnym, jakąś taką war­
tością, niech m i wybaczą obecni tu filologowie, że to
nie musi być z takim trudem i potem, jak to potocznie

215

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

sądzi się o studiach naukowych. Mnie bardzo to zain­
teresowało i podobało się, jak pan profesor Daniele­
wicz mówił, nie wiedziałem o tym, że takie próby doko­
nywane są w kręgu filologów. Mianowicie te próby re­
konstrukcji we współpracy z muzykami, odtworzenia
sytuacji artystycznej, bo jest taki stereptyp nauki, któ­
ra jest albo bardzo żmudna, albo nudna. Widać, że to
nie musi być tak wcale. Natomiast tu w formie tej eksplikacji jest przesianie, że z tej drogi również można
mieć radość, można mieć zadowolenie. T e n cały jakby
wykład, przypis, komentarz: „jak dochodziliśmy do na¬
szego przedstawienia" to dla mnie jest jeszcze jedna ta¬
ka manifestacja oochwałv życia nauki tei drogi wła­
śnie obcowania z tekstami. T o tylko żeby się wytłuma­
czyć z przywołania określenia Schechnera. Niepokoją­
ce dla mnie - ale to iest temat na inna rozmowę — że­
byśmy A n i u za bardzo też lokalnie tych zachodnich lu­
dzi nie dyskredytowali, bo są tam pewne czasem ten­
dencje, ale one są takie same, w ogóle we współczesnej
cywilizacji, których my teraz doświadczamy, i którym
nie tylko oni ulegają, wystarczy przecież chociażby zaj­
rzeć do listy, skąd ci goście na pierwszym panelu zaj­
mujący się światem antycznym pochodzą. Właśnie
stamtąd z tamtego świata, z USA, z „Zachodu". N o po­
wiedzmy ze świata... tych działań autentycznych, które
nie są - o czym mówił p. Dobrowolski - na sprzedaż,
i tutaj dotykamy zupełnie już innej rzeczy, innego pyta­
nia, czy nie obawiacie się Państwo, że „Gatdzienicom"
może grozić komercjalizacja. Bo w tej drugiej części
eksplikacji zauważyłem coś takiego, jest tam bardzo
duża dawka edukacyjna, że jednak Państwo jeżdżą
i trzeba tym berlińczykom młodym, albo tym Ameryka¬
nom albo tym młodym Polakom, podać to doświad¬
czenie w uproszczonej forrnie> czy nie obawiacie się, ze
aby dotrzeć do tego widza trzeba to podać z pewnym
skrótem, spopularyzować?

nie grozi m.in. dlatego, że o n i zawsze najpierw ludziom
dokładają gdziekolwiek się pojawią i człowiek zaczyna
myśleć nad swoją marną egzystencją, czy nie mógłby jej
jakoś pogłębić? N p . co można zrobić z własnym ciałem,
duch ucieleśniony.

Włodzimierz Staniewski: T u jest misja odwrotna

W jednym z tłumaczeń Safony prof. Danielewiczal
jest taki wers, że dźwięk aulosu mieszał się z trzaskiem!
kastanietów, czy - „zrywał się z trzaskiem kastanietów". T o ciekawe, że użył pan porównania do kastanie-1
tu. W oryginale nie może być słowa „kastaniety", botol
jest insttument hiszpański, nowożytny. Nie było więcl
takiego instrumentu. Były brzękadełka, dwie metalowe!
płytki przymocowane do palców. Pewnie takie, jakużfl
wane do dziś w krajach arabskich, nazywane tamsagaf
Mamy więc t u przykład inwencji tłumacza. Tej kropli
dodanej do Dzieła. A l e inwencji świetnej, bo otwieraj
jącej natychmiast całą sferę emocjonalnych i wizualf
nych doznań i skojarzeń, znakomicie oddających i Idi
mat wiersza, i energię, i temperaturę obrazu. Obrał
i zdarzenie są przywołane „jako żywe", jak i
w zwyczaju mówić. Użycie wiernie nazwy własne
zmroziłoby pewnie cały obraz i „umuzealniło" go.

- pogłębić.
A n n a W y k a : Przepraszam, proszę o ad vocem. Jeśli
mówiłam o Zachodzie en bloc, to pamiętam takie spo­
tkanie z Miłoszem, jego pierwsze spotkanie w Polsce
w 1981 roku z młodzieżą polską w warszawskiej „Sto­
dole". I Miłosz powiedział wtedy, że jeśli porównuje
młodzież kalifornijską, amerykańską, angielską i polską
taką jaką spotkał, to niebo i ziemia. Jego zdaniem dla
narodzin jakichkolwiek tendencji k u duchowości pottzebna jest umiarkowana deprywacja. Ja tylko to mia­
łam na myśli, że jeżeli jesteś pozbawiony pewnego ele­
mentu deprywacji, jeżeli cierpienie jest nieobecne
w twoim życiu, to do pewnych rzeczy w egzystencji
z powodu wygody - nie możesz się dokopać. I za „Gar­
dzienice" ośmielę się powiedzieć, że komercjalizacja i m

Włodzimierz Staniewski: Jeśli można, parę zdań..,
Parę luźnych uwag na temat kilku kwestii, które tutaj
zostały zasygnalizowane. Ja teraz, patrząc wstecz, wi-1
dzę, że jestem „tym który tłumaczy" i że staram się tłu¬
maczyć na język współczesny i na współczesny sposób
rozumienia dawne teksty. Jak rozumiem epokę, jak ro­
zumiem dawny sposób odczuwania człowieka i świata.
Najpierw jest Dzieło. Wiekopomne dzieła literackie są
dla mnie jak dar boży. D o tego jest dodana kropla, ma­
ły okruch własnej inwencji. Taką rolą jest chyba rola
„tego który tłumaczy". Czyli do tego dzieła dodaję tyl­
ko swoie małe zaklęcie. Dlatego też w interpretacji
każdego z przedstawień ja bym najchętniej wracał do!
utworu literackiego z którego Drzedstawienie wyszło
Gdvbvsmv rozmawiali o Metamorfozach to naichetniei
bvm nróbował dokonać analizy dzieła Aouleiusz i J\
trzeć iak dalece to co iest utworem scenicznym iest
swego rodzaju przełożeniem utworu literackiego. '
Parę zdań na temat tańca... W tym duchu został teil
wykreowany ruch sceniczny. T u nie ma dowolności. Ja I
chciałem puścić w ruch freski. Zadano tu wcześniej p y l
tanie na temat praktykowania ruchu obrotowego. Prof
szę bardzo... Jest krater z Taranto z V w. przed Chrystu-|
sem z figurą wirującej dziewczyny, na co wskazuje nie'
tylko układ nóg i rąk, ale uniesiona ruchem, w charak-I
terystyczny klosz, spódnica. Na wielu innych malowi­
dłach tańczących menad można dopatrzyć się ruchu ob­
rotowego na ptzykład „Menady oddające cześć DionM
zosowi" z terakoty z Muzeum Narodowego w Neapolu. 1
N a freskach z Villa Dei Misterii ramiona inicjowa-:
nych kobiet uniesione są jak w tańcu flamenco.

216

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

Rzecz jednak w t y m , że instrument nazywany dziś
kastaniety nie tylko nie odbiega w swojej konstrukcji
od podobnych instrumentów używanych w starożyt­
nej Grecji, Egipcie, A z j i Mniejszej ale „jako żywo" je
ptzypomina. I nie byłoby trudno udowodnić, że w sta­
rożytności również używano dwóch małych, wklę­
słych deseczek, mocowanych na palcach; środkowym
i kciuku... Nie da się natomiast zrobić podobnego po­
równania między kitarą a gitarą, nie narażając się na
śmieszność.

cą, w której odbywa się obrzęd tłoczy się dziki tłum
i w tym dzikim tłumie dzieją się rzeczy zgoła nieprzy­
stojne. Kobieta, która ze mną przyjechała, opowiadała
jak to w ścisku mężczyźni dość bezceremonialnie nastawali na nią.
Zawarte wrota kaplicy otwierają się od czasu do cza­
su i paru ludzi usiłuje wedrzeć się do środka. W mo­
mencie, kiedy człowiek wdziera się do środka, wchodzi
w świat sacrum, wchodzi w świat zdarzeń, które odzie­

Wróćmy do ruchu obrotowego, w oparciu o który

rają z niego, oczyszczają go, zdzierają z niego to przy¬
branie uczestniczącego w biesiadzie, w karnawałowym

budowałem kulminacyjną scenę Metamorfoz.. Poddaje
się w wątpliwość stosowanie takiego ruchu w obrzę­

zgiełku. A przecież ten karnawał ma formę. T o jest też
formą obtzędową, tyle że socjalnego, a nie transgresyj-

dach i rytuałach w starożytności, ponieważ brak na to

nego charakteru. Jest rodzajem gry, społecznej gry,

materiału dowodowego. Ja twierdzę, że stosowano go,
bo nie mogło być inaczej. Za materiał poszlakowy, jeże­

w której dzieją się rzeczy wywołujące w nas skojarzenia
niskie, zmysłowe. I przychodzi ten moment kiedy uda­

li nie dowody, posłużyć mogą malowidła, o których
wcześniej wspomniałem.

je się wejść do kaplicy, czyli wchodzi się do pietwszego
kręgu i nagle to wszystko co jest w nas człowiekiem

Najmocniejszym jednakże argumentem pozostaje
dla mnie fakt wielkiego ładunku energii, siły witalnej,

społecznym zostaje odarte. Bierzemy udział w rycie.

tajemnicy jaki zawarty jest w t y m ruchu. Jak również
elegancji i immanentnej dyscypliny. T e n ruch jest
skończoną formą. Dlatego pewnie istnieje ciągle w ob­
rzędach ludowych i w niektórych religijnych prakty­
kach ekstatycznych.
Oczywiście „ten który tłumaczy" musi używać for­
muł, jakich używa się np. w poezji. Formuł porównania
„tak-jak", których pełno i u Mickiewicza i u Homera.
Czy kontemplując zatem malowidło przedstawiające
tańce menad wokół idola Dionizosa, tej z Neapolu jak
i tej z czary Makrona z muzeum w Berlinie możemy
mieć pewność, że one wykonują ruchy posuwiste czy
zachowują się „tak - jakby były w obrotach". Przy pró­
bie odczytania autor utworu scenicznego wejdzie
w spór z naukowcem. Tyle, że naukowiec nie da pełnej
gwarancji na to, że menady wykonują jedynie ruch po­
suwisty, podczas gdy autor tworu scenicznego powie:
widziałem t o w żywych jeszcze obrzędach tradycyj­
nych, pradawnej metryce. Przez to, co istniejące czy**
tłumaczę to, co już nieistniejące".
Teraz, jeżeli chodzi o interpretację obrzędu Sante­
ría... Jest zupełnie inna sytuacja widza uczestniczącego
w obtzędzie od sytuacji widza na przedstawieniu te­
atralnym. Jest to sytuacja człowieka, który musi starać
się o znalezienie się w pierwszym rzędzie. T e n , który
nie stara się o znalezienie w pierwszym rzędzie jest siłą
rzeczy uczestnikiem biesiady, której interpretacja zale­
ży od jego stanu wewnętrznego. Dla jednych uczestnic­
two w biesiadzie to jest popijawa, dla innych jest to ro­
dzaj uważnego, pokornego oczekiwania na wezwanie.
Chcę powiedzieć o jednym ze swoich doświadczeń,
o którym już wspominałem na spotkaniu w Krakowie.
Chodzi o obrzęd tarantyzmu odprawiany w Pulii, we
Włoszech. Otóż tam jest taka sytuacja, że przed kapli­

I tutaj jest pewien kłopot bo to Ywmasa wysiłku pe w**
nej determinacji, to wymaga ryzyka przekroczenia proc^ii tc^ wvm.aŁ?a też ryzyka bycia być może śmiesznym
bo mv stoiac w trzecim czwartym szeregu bronimy i a '
koś swojej pozycji społecznej. Bronimy swojego stano¬
wiska , swojej persony.
Ireneusz Guszpit: Muszę przerwać, bo z przykro­
ścią stwierdzam, że Włodek nie potrafi o t y m mówić
w kategoriach pozainsynuacyjnych, i z przykrością
muszę powiedzieć, że czuję się urażony tym, że nie
chce mnie zrozumieć. Czym jest przykład Włodka
z Pulii? Jest przykładem miejsca, w którym to się
dzieje zawsze. T o nie jest tak, że o n i przyjechali tutaj
i pokazali coś, co nie jest właściwe i m , tylko Włodek
pojechał do n i c h . T o jest ta ważna różnica.
Włodzimierz Staniewski: Ja chciałem tylko po­
wiedzieć, że sytuacja obrzędu związanego z tradycją i n ­
ną niż nasza, wymaga od nas dość zdeterminowanego
i ryzykownego kroku przekroczenia pewnego progu, po
to żebyśmy mogli zbliżyć się do istoty tego zjawiska.
Obrzęd Santeria jest czymś, co można traktować z du­
żą rezerwą ze względu na ofiary z krwi, ale na miły Bóg,
to jest obrzęd, który istnieje, jest to obrzęd, który jest
jednym z obrzędów ofiarnych, które mogą przypominać
nam świat dawnych misteriów. I teraz jest pytanie czy
traktujemy to jako byt niezaprzeczalny, mocno zako­
rzeniony, czy traktujemy to trochę jak kolonizatorzy,
i , 5 y i d z ą w tym humbug i chcieliby tych ludzi na­
wracać na, bardziej subtelne formy zachowań religij­
nych Ktoś kto nie iest dotknięty zaklęciem z wysoko¬
ści" zawszebedzie miał problem z każdeso rodzaju reli '
gia z k a ż d e j rodzaiu obrzędem łestem świecie orze
konany I r k u - i d a r u j że robię wycieczkę w twoją stro

217

t

r Z

w

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

nę - że źle byś się czul w Kalwarii Zebrzydowskiej, źle
byś się czul na Grabarce...
Ireneusz Guszpit: N o właśnie, byłem tam kilka­

teatr, objawiania Boga przez teatr, więc może zdanie,
które Pan przywołał miało dla niego inne znaczenie niż
dla Pana. O n przecież chciał stworzyć zakon działający
poprzez teatr.

krotnie...
Włodzimierz Staniewski:... i źle byś'się czuł w ob­
rzędzie tarantyzmu, już nie mówiąc o mistycznych ob­
rzędach islamu. Jest to ciągle kwestia tego czy religia
ma stanowić pewnego rodzaju narzędzie wyznawców
do walki z innymi wyznawcami czy też religia ma być,
poprzez swoje formy misteryjne, zwiastunem otwarcia,
przyzwolenia. Po to zaprosiłem te wszystkie zjawiska do
Krakowa, na żadnym gwałtu nie czyniąc. O wyjeździe
Santerii decyzję podjęła cała społeczność. T a m się od­
było parę narad, w trakcie których rozmawiali nie tyl­
ko starsi czy mają wyjechać, ale również pytano bóstw
i bóstwa dozwoliły. Ja myślę, że Misteria otwierają per­
spektywę wzajemnego zaufania i zrozumienia. Religie
często funkcjonowały jako narzędzie dezawuacji i n ­
nych wyznań. Najwyższy czas żeby formy misteryjne
formy obrzędowe były tym alefem ta szczeliną która
wprowadza nas w inne tajemnice i pozwala nam by
swoją tajemnicę czynić bliską tajemnicy innych wy¬
znawców.
Dariusz Kosiński: Misterium jest zjawiskiem para­
doksalnym, stojącym na pograniczu. Inaczej się w nie
wchodzi. Mnie się wydaje że to co „Gardzienice" robią
jest szalenie misteryjne.

Zbigniew T a r a n i e n k o : Czy to nie dylemat? Jeden
z ojców awangardy teatralnej współczesnej, bo tak
można powiedzieć o Szajnie, w rozmowie o młodym
człowieku, który wybiera drogę i chce wybierać między
zakonem a byciem reżyserem teatralnym powiedział, że
musi wybrać albo jedno, albo drugie. Jak ktoś wybiera
reżyserię teatralną, to jeszcze nie wie, więc pyta, i nic
to wspólnego z religią czy z Bogiem mieć nie może.
A ten, który wybiera zakon, to już wie - i koniec.
Gdzieś jest ważna granica.
Dariusz Kosiński: Ja bym na tak wyraziste posta­
wienie tej granicy nie przystał. Dotykamy tu zjawiska,
które nazwałbym religijnym poszukiwaniem poprzez
teatr. Mówić o n i m niezwykle trudno, bo twórcy,
zwłaszcza współcześni, bardzo rzadko mają odwagę
przyznać się do religijnego wymiaru ich pracy. Zamiast
tego używa się często szyfru mówiąc na przykład
0 energiach grubych i subtelnych. Więc poruszając te
problemy skazani jesteśmy zawsze na ryzyko i niepew­
ność. Wydaje m i się jednak, że warto postawić tezę, iż
w teatrze współczesnym, zwłaszcza polskim, istnieje
bardzo wyraźny i niezwykle ważny nurt poszukiwania
poprzez teatr wartości transcendentalnych.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Artystyczno-transcendentalnych, czy religijno-transcendentalnych?

Zbigniew T a r a n i e n k o : Przepraszam, że wchodzę,
ale czy to jest jedyne określenie misterium?

Dariusz Kosiński: Nie wydaje m i się, by ta różnica
miała jakieś znaczenie, jeśli w ogóle taki podział ma
sens tuż po końcu wieku, który tak radykalnie odrzucił
1 zanegował transcendentalne wartości artystyczne.

Dariusz Kosiński: Nie.
Ireneusz Guszpit: Można powiedzieć najprościej,
że to jest tajemnica. I mamy definicję, w której się
wszystko mieści.
Dariusz Kosiński: N o tak wszystko się mieści, więc
nic nie można powiedzieć.

Głos z sali: Myślę, że religia nie zakłada wiedzy, że
też jest poszukiwaniem, że nie jest czymś gotowym i da­
nym, ale zadanym i w niej jest również pytanie i nie­
pewność dokąd się idzie.

Ireneusz Guszpit: Może najbardziej tutaj istotne
jest to, że ta Wyprawa, bo ja jakoś przywiązany jestem
do tego słowa, zawsze jest twórczym transformułowaniem. Jestem bardzo przywiązany do takiego zdania,
które wypowiedział jeden z wielkich ludzi teatru: „te­
atr stworzył Bóg dla tych, którym nie wystarcza ko­
ściół".
Dariusz Kosiński: A l e świętej pamięci człowiek,
który to zdanie wypowiedział niemal całe swe życie po­
święcił urzeczywistnianiu idei docierania do Boga przez

218

A n n a W y k a : Bardzo jestem wdzięczna wszystkim, I
których mogłam posłuchać dzisiaj i wczoraj, tym bar- I
dziej, że tak się nieszczęśliwie złożyło, że nie uczestni- I
czyłam we wcześniejszych spotkaniach Państwa. I
Szczególnie chciałam podziękować, użyję tego terrnjj
nu, filologom klasycznym. Dlaczego? Dlatego, że coś I
takiego było w życiu Państwa indywidualnie, co sklo-1
niło Państwa do podjęcia tej a nie innej problematyki 1
zwłaszcza, i myślę że to nie jest wybór łatwy w dzisiej-1
szych czasach. Znam kilka osób młodych bardzo, któ-1
re z wielką pasją k u temu również się skłaniają. Mam §

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

nagranie z siedemnastoletnim chłopcem, kompletnie
mokrym, z gorączką, który uczestniczył w koncercie
„Moja i Twoja nadzieja" i podczas suszenia ciuchów
zaczęliśmy rozmawiać. O n m i nagle mówi, jest czwar­
ta nad ranem, o swoich studiach klasycznych, filolo­
gicznych, a ja słucham tego nie zdradzając własnej
nieśmiałej pasji i własnego nieuctwa, bo nigdy nie
miałam czasu żeby porządnie nauczyć się greki, przy­
najmniej filozoficznej greki starej. Ja sobie w ogóle nie
wyobrażam, jak można było tak okaleczyć edukację,
żeby nas pozbawić tego narzędzia ćwiczenia umysłu ja­
kim jest greka starożytna, z jej pojęciami, i jak strasz­
liwe rzeczy się stały z nauką w wieku X X i jak niezwy­
kle prymitywny stał się język współczesny. Iloma zda­
niami musimy oddawać dziś sens pojedynczych pojęć
greki starożytnej, filozoficznej na przykład. Właściwie
każde pojęcie, które odkrywałam było odkrywaniem
świata, trochę tak jakbym czytała Chandlera, dreszcze
po plecach: co też m i się odkryje z tej kombinacji liter.
Nie wiem, jak można było wywalić języki klasyczne
z edukacji, ja się załapałam na łacinę, na grekę już nie.
Na lektorat uniwersytecki przychodziły dwie osoby;
profesor uczył zarazem hebrajskiego i greki, potem,
umarł I potem w życiu człowiek jest już zbyt zajęty, le
śli pozwolą Państwo na taki metakomentarz i przepra
szam żenię indywidualnie tylko iako gruoe postaram
sie nósrrzegać Państwa to iesr niesamowite na co Pań
siwo zwrócili nwape w Met arabach
i co sami nrzeia'
wiacie jdKO
iako osobowości
Z'
osouowosci badawcze
uacidwcze, i osoby
osouy no
po prostu.
Tn iest ta niesłychana lekkość która wvdaie sie że
! W raka W i

rZ

rańrzarv Dionizos

f Z o f r a i z a r

Tomasz R o d o w i c z : Mogę coś wtrącić spoza stołu?
Chodzi o termin „koło zamachowe", który pojawia się
często w tej rozmowie. Chciałbym go doprecyzować
tak, jak go użyłem w tekście do naszej płyty z muzyką
grecką. T e n pomysł, właściwie odkrycie Maćka Ry­
chłego, bo trudno to nazwać pomysłem, żeby muzykę
antyczną odczytać rytmami nieparzystymi, nadało na­
szej interpretacji siłę i ruch koła zamachowego.
Nieparzystość rytmu, co słychać w całej muzyce bał­
kańskiej, powoduje, że koniec jednej frazy jest począt­
kiem następnej - nie ma zatrzymania, odpoczynku,
końca. Linearność przebiegu muzycznego zamienia się
w kolistość i kumulację energii. Słabe części frazy na­
pędzane są siłą mocnych. Kiedy Maciej nad tym grec­
k i m materiałem siedział, nie było to jeszcze takie oczy­
wiste. Wszystkie rekonstrukcje muzyki antycznej po­
sługiwały się „linearną" i statyczną interpretacją tej
muzyki. Obecny t u Lech Trzcionkowski pytany o to
mówił jednak, że do wielu utworów, nad którymi pra­
cowaliśmy, właściwym rnetrunij wyzn.aczon.ym przez
stopy metryczne samego tekstu jest rytm 5/8.
M a r t i n West w wydanej w 1992 Ancient Greek M u ­
sie tylko część zabytków muzycznych ptzedstawia w ryt­
mach nieparzystych, a w najnowszym opracowaniu wy­
bitnego muzykologa Johna Landelsa z 1999 w dziele
Musie in Ancient Greece and Rome, które podsumowu­
je stan badań nad antyczną muzyką, zdecydowana
większość przykładów jest już podawana w metrum
nieparzystym.
Czyli to, co cztery lata temu było prowokacją - czy­
tanie muzyki antycznej przez muzykę tradycyjną, ludo­
wą - dziś okazuje się faktem, jedną z żywych, realnych
możliwości jej czytania! Siła i energia tej muzyki mu­
siała być tworzona poprzez realizację wielkiej poezji
greckiej w złożonych nieparzystych rytmach.

jest taKa leciutKa tańczący uiomzos, n ozor tańczący
przeci wzięciem trucizny i o jest wtasme to nadzwy­
czajne połączenie. Ula r a m rrotesor dodam tyle, ze
ranie oczywiście nie chodziło o samą somę i żadnemu
teatrowi tego typu, żadnym artystom tego typu me
Może to dotyczyć nie tylko poezji i dramatu. Maciej
j chodziłoby o samą somę tylko zęby wtasme owe m m Rychły opowiadał m i , że widział niedawno film o ja­
bra disiecta poznania jak m o w i Leszek Kołakowski,
kimś małym państewku z centralnej A f r y k i , w którym
nieszczęsnego X I X , X X wieku z powrotem do kupy
pokazywali paradę wojskową, gdzie żołnierze swój
ztozyc. Cielesność ma mesc duchowość i nawzajem,
marszobieg realizowali w rytmie nieparzystym. Zaprze­
i mamy tak się wtasme czuć, jak się Państwo czują, odczenie naszego wyobrażenia o wojskowym marszu ale
terając Metamorfozy i miec w sobie tak niesamowitą
biła z tego jakaś moc kumulowania energii, a nie jej
I radosc, którą ma się obcując z kulturą antyczną, grecwytracanie Proszę sobie wyobrazić taki bieg wojowni¬
j ką. Dzisiaj w kuluarach rozmawialiśmy z Panem Profe­ ków greckich - te siłe która sie tworzy ze zmienności
sorem o cenie. Troszeczkę może w związku z Apulejuakcentu, z przenoszenia ciężaru ciała po kilku krokach
I szem. K t o to taką cenę zapłacił za ten wykwint, za tę
z jednej nogi na druga lak długo można tak biec la
rafinadę - niewolnicy, mówił Pan Profesor, ja podsłu­
kie były snosoby uczenia takiej sztuki utrzymania
chiwałam z rogu stołu. A l e radość moja niezwykła, po­
w iednym L i n i e i iednym rytmie kilkudziesięciu czy
nieważ kiedy pisałam kiedyś jedną taką małą książecz­
kilkuset wojowników, przebiegających dziesiątki kilo¬
kę, to nawoływałam, za hermeneutykami niemiecki­
metrów?
mi, do studiowania terminologii filozoficznej greckiej
Pracujemy w „Gardzienicach" nad nieparzystymi
i może by coś z tego dla współczesnego świata wynika­
rytmami od paru lat i wiemy, jakie energie one budują.
ło w sensie myślowym. Chronienia świata, chronienia
Przy nałożeniu na symetryczność naszego ciała „asyme­
sztuki, dzięki bardziej prawdziwemu, właściwszemu
trycznego" zmiennego akcentu w ruchu, tańcu czy
postrzeganiu. Pojęcia są filtrem postrzegania.
7

219

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

śpiewie tworzy się siła zamachu tego koła. T o tyle, co

wstrząsającego, ale mrocznego i ponurego Awwab-

chciałem dodać o tzw. kole zamachowym.

ma, cóż poradzę tak m i się zapisał w pamięci, nie
wiem czy i jak się to ma w stosunku do innych ptzed-

Jacek Dobrowolski: Ad vocem. Pod Maratonem

stawień, niesie właśnie radość. Jest to złożone odkty-

hoplici w ciężkim uzbrojeniu biegli kilka kilometrów

cie pamiętając o t y m elemencie misteryjnym, o tym

i walczyli.

przejściu w triadzie „życie - śmierć -życie", o czym też
na jesieni profesor Lengauer mówił, o tej triadzie 1

Włodzimierz Lengauer: Nie kilka, jeśli można

w strukturze misteriów bios-thanatos-bios. Mnie siej

sprostować, tylko znacznie więcej. T o jest właśnie

wydaje, że t u w Metamorfozach ten akcent jednaki

największy wyczyn wojowników maratońskich, a nie

jest położony na pochwale życia, która przechodził

bieg posłańca do A t e n , wymyślony chyba znacznie

przez wtajemniczenie w śmierć, ale jest pochwałą ży-JJ

później, bo Herodot nic o n i m nie wspomina. N a t o ­

cia. I dlatego dla mnie „Gardzienice" sytuują się na I

miast wyczynem jest przebiegnięcie armii hoplitów

drugim biegunie innego wielkiego odkrycia i wielkiej

ateńskich spod Maratonu do A t e n . Biegli w pełnym

go dokonania, w polskim, i światowym teatrze , jakimi

uzbrojeniu i zdążyli stanąć na brzegu w szyku, n i m flo­

był teatr Kantora nazywany powszechnie teattettil

ta perska opłynąwszy Attykę zagroziła miastu. A to

śmierci. T a m mimo ukojenia mimo szyderstwa walki I

jest odległość ponad 40 k m (tyle liczy droga dzisiejsza,

z pamięcią odpędzania zmarłych był to lament płacz!

nie wiemy dokładnie, jaką drogą biegli wówczas żoł­

nad zmarłymi

nierze ateńscy).

jakby ten drugi człon dialogu teatralnego

tragizmem życia i historii. Tuta iest I

istotny, odkrywający pochwałę życia
c a yi

A n n a W y k a : Czy mogę jeszcze pół zdania powie­

wtdje

bardzo!

radości życial
1

w

dzieć, moja matka była aktorką tego teatru - zakonu,

siła tego spektaklu Być może t u kryje się jedna zod-l

o którym t u wspominano,. dlatego wyjątkowe emocje

t^rwirioA^i

odczuwam w czasie naszej rozmowy.
Zbigniew Benedyktowicz:

K

Chodzi o „Redutę"

Osterwy.

nowskiego i Osterwy.

cr>nf-\rl-a

radość t

|t n

snółr

I

s i c z t - a l H m 7Qrtiumfpm

D O rano c Kultury wspoic

snei C 7 ta ekstaza kultu I

ej,

y t

|

ry współczesnej to, co proponuje wersja wspoiczesn •

wa, być może to też wywoła inne głosy, i będziemy
mogli zmierzać do p u n k t u trzeciego. Chciałbym po­
wiedzieć rzecz znów być może oczywistą, ale skoro po­
jawiło się to już w wypowiedziach o sile z jaką oddzia­
łują Metamorfozy, że ten spektakl spotyka się z takim
odbiorem pełnym zachwytu, była t u mowa o informa¬
tyku i jego zachwycie, o t y m , że młodzi ludzie, studen­
ci mówią, że dużo tam jest z energii podobnej do m u ­
zyki techno i t d . , i t d . A więc ta żywość i aktualność, to
wydaje m i się, że rzecz, która także powracała

WCZO"

raj, to pewien element ekstatyczny, obecny podczas
tych pierwszych wiejskich wyprany gry w deszczu, t u ­
taj przywołanej. Myślę że wielka taka wartością od¬
krywaną i dochodzącą do głosu w Metamorfozach jest
tutaj radość Profesor Schechner nawet na t y m spo­
tkaniu iesiennvm w Krakowie powiedział że zobaczył
Grecie nasycona elementem

wtajemniczenia. W Metamorjozacn
się

zaczerpniętym

iakbv z'tradycii chasydzkie!" w którym właśnie obec
na iest ta eks atyczna radość I wvdaie m i sie że ten
tron iest dość ważny Proszę iak wiele znaczeń odczy
e n L i a techno i chasydzi' Dla mnie

ten' spektakl ' Gardzienic" w przeciwieństwie

do

ta traza kończąca!

rzeba abyś nie rozumiał... przeszedłem podro-l

zowaiem, doświadczyłem

Zbigniew B e n e d y k t o w i c z : Jeśli można dwa sło­

rań porównań

tn

jest radością płytką, złudną wypraną z tego gięDszego.

A n n a W y k a : Tak chodziło tutaj o „Redutę" Lima­

tutai

A\ci--7t±ar\

powieozi dlaczego to spotyKd się z tdKim zdciiwytcni|B

ma swoje potwierdzeń*!

zakorzenienie i ugruntowanie. 1 o
rozumiał

-

Współczesna

„trzeba abyś n>e|

ma swoją głęboką moc

pocieszenia.!

k u l t u t a jeśli już oferuje radość,

I

przede wszystkim rozrywkę, ekstazę wielkich maso!
wych spektakli. I ta kultura masowa jest nie tylko, żel
kompletnie odmóżdżona, ale wyprana z tego doświad!
czenia mistetyjnego, czy inicjującego w śmieić.

I

Zbigniew T a r a n i e n k o : T o nie jest tylko radośl
Złotego osła - spójrzmy na Carmina Burana. A jedno!
cześnie Carmina to niestety okręt śmierci, a Mariusl
Gołaj w Złotym Ośle po wtajemniczeniu też raczej pla!
cze niż się śmieje. Radość „Gardzienic" jest dosyć pol
dejrzana. M i m o to istnieje aprobata życia po cierpię!
niu, mimo złego losu, mimo śmierci. I jest czymś, col
jest jednym z fundamentów „Gardzienic". Wczoraj!
mówiłem o źródłach w poszukiwaniu prawdy i dod
łem, że przy odrzucaniu czegoś, co się uznaje za praw
dę i pójściu dalej - nie znajdując jej, jednocześnie moi'
na odnajdywać sens. Coś takiego ciągnie Staniewskie
go k u nowym rzeczom - i z całym szacunkiem do tego
co można znaleźć w perspektywie wiedzy, nauki im
świecie, wcale nie na jakimś określonym terytorium
ale w ogóle na świecie możemy mieć radość, aprobatę
życia. Jej żywioł przenika spektakle „Gardzienic".

220

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANOOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

Ireneusz Guszpit: Patrząc na wszystkie przedsta­
wienia „Gatdzienic" to można powiedzieć, że mamy tu
do czynienia - znów używając takiego elementarnego
języka - z zaciętością na życie. W „Gardzienicach" we
wszystkim jest „zawziętość" na to życie, w związku
z czym nie odpuści się w żadnym aspekcie, w żadnej
cząstce życia. Czy to będzie tragizm, czy to będzie h u mot, czy to będzie sarkazm, czy to będzie miłość, czy to
będzie liryzm, cokolwiek by to nie było.
Jacek Dobrowolski: Myślę, że możemy już przejść
do ttzeciego punktu, - „znaczenie i rola inicjacji i m i ­
sterium w kulturze europejskiej".
Zbigniew Benedyktowicz: Ja chciałem jeszcze po­
prosić pana dra Kubikowskiego, który chciałby nawią­
zać do poprzednich wątków.
Tomasz K u b i k o w s k i : Do jednego wątku: frag­
mentaryczności. Otóż mam wrażenie, że jakkolwiek
i Awwakum i Carmina były budowane z małych etiud,
w Metamorfozach fragmentaryczność uwidoczniona jest
najwyraźniej: przez chropowatą fakturę całości i przez
tę „konferansjerkę", przeciw której pan profesor Danielewicz protestował, a którą ja sobie tutaj cenię. Dla
mnie nadaje to przedstawieniu wiarygodność. Dlacze­
go? Pewnie pierwsza odpowiedź będzie taka, że to, co
w ogóle wiemy o kulturze greckiej jest fragmentarycz­
ne i że to bardzo pociągający rys tej wiedzy. Mnie to
niebywale frapuje w Grecji, na której się nie znam głę­
boko, ale do której wciąż wra.cB.rn że mam tam same
ułomki. One otwierają pole dla wyobraźni, może je
wstawiać w wiele różnych światów i wielu światów się
w nich dopatrywać. Jak Słowacki wzdychał na temat
Króla Leara - Szekspirze Duchu zbudowałeś górę sto razy
większą od tej, którą Bóg postawił... boś ty ślepemu o prze­
paści prawił... tak jest z Grecją. Jesteśmy ślepi, z opo­
wieści ułomków widzimy niebotyczne góry i chętnie się
w nie oczyma duszy wpatrujemy. Powtarzam, ja przy­
najmniej z trudem mogę od nich te oczy oderwać.
I teraz co w Metamorfozach cenne, to uzyskany dzię­
ki tej chropowatości nieustanny tuch ludzi podróżują­
cych stąd w antyk i właśnie starających się antyk wy­
obrazić, czy zrozumieć; nie opuszczających swojej toż­
samości, a raczej nieustannie oscylujących między nią
a poszukiwaniem tego, co jest - tam. Nie można sobie
i innym wmawiać, że się w antyk przeskoczyło, że się tę
transcendentną rzeczywistość przeniknęło i przemawia
się w jej imieniu; że się wzrok odzyskało.
Dlatego moment wiarygodny następuje, kiedy Ma­
riusz Gołaj punktuje ekstatyczny rytm okrzykiem
„Pierdut!" Dlatego cenię sobie konferansjerkę, bo
uwiarygodnia. I dlatego boję się trochę o ten spektakl,
bo kiedy go pierwszy raz zobaczyłem to był rzeczywiście

esej teatralny, rzecz szkicowa i niedokończona. Potem
przez dwa lata ewoluował w skończone, porywające
przedstawienie. N o i właśnie: „koło zamachowe" w tym
spektaklu kręci się coraz szybciej, coraz on gładszy, co­
raz spójniej przebiega i czy nie doprowadzi to w końcu
do zamknięcia? Czy fragmenty nie zbiją się w całość
i nie przestanie pociągać to co między nimi? Jeśli tak
się stanie, to będzie punkt dojścia do neoklasycyzmu
w kolejnym wydaniu. Jak u humanistów odrodzenio­
wych, którzy z pełną świeżością odkryli antyk, studio­
wali antyk, rekonstruowali antyk, a potem to kostnia­
ło, ttaciło impet... Czy tak i tutaj będzie?
Jacek Dobrowolski: Ptzejdźmy do trzeciego punk­
tu. M y żyjemy w niezwykłej epoce. To niesamowite, że
możemy korzystać z tak wielorakich doświadczeń reli­
gijnych, ta mnogość inicjacji obecnie na rynku, szcze­
gólnie na rynku amerykańskim, wręcz przeraża. Jak by­
łem w 1970 roku w Londynie to był czas medytacji bud­
dyjskiej, były też najróżniejsze kościoły parachrześcijańskie, gnostyckie. Potem w 1980 byłem w Stanach i zu­
pełna mania na punkcie szamanizmu, widziałem ogło­
szenia: „Przyjdź z własną grzechotką, podróże do wyż­
szych i niższych światów, tyle i tyle kosztuje". Ttzeba
wiedzieć co jest co i trzeba umieć to odcedzać, w każ­
dym razie świadczy to o ogromnej tęsknocie. Z jednej
strony to jest tęsknota za doświadczeniem i poznaniem
głębszym niż potoczne ponieważ naszej kulturze jak
mówiliśmy-- brakuje tego wymiaru duchowego i eksta¬
tyczne 2 0 a z drugiej strony jest tęsknota za taką S WO*"
bodną nieokiełznana ekstatvcznościa z iednei stronv
tęsknota do nraw naiwvższvch wvdobvć z siebie nailen
szv akord a z d r n g i e i s t r o n v tęsknota za iakaś dzikością
za tvm

r ó archaiczne

to iest bardzo m o d n e

ostatnie w K
rakow
zwyuarzeine
darzenie p
no K
k ad z vy w d
a łi o
ixrdKowie
u

I tak iak
misteria

i inicjacje Ja chciałem zestawić dwa spektakle przepra­
szam dwie inicjacje, pierwsza to inicjacja Wirujących
Derwiszów, niezwykle szlachetna i niezwykle harmonij­
na, nie będę wypowiadał się o głębi, bo to już jest pyta­
nie do tych, którzy brali udział, tych którzy powtarzali
to boskie imię w trakcie wirowania. Ten rodzaj ruchu,
bardzo harmonijnego, uspakajającego chciałem zesta­
wić, skontrastować z inną inicjacją, na którą wybrali­
śmy się za Kraków, inicjacją Santeria, kultu nawiedze­
nia, z Kuby pokrewnego woodu, gdzie miał zupełnie i n ­
ny charaktet, ten ruch był taki spazmatyczny, te bębny
wywołały energię o charakterze jakby wulkanicznym.
To, co m i się podobało w Santerii to kunszt taneczny
ludzi możemy tylko pozazdrościć Często zazdrościmy
czarnym tego fenomenalnego poczucia rytmu tego
o gr o mne go talentu oddania się rytmowi. To, co myśmy
zatracili w naszei kulturze Kiedvś bvlv u zarania chrze
ściiaństwa oróbv Dodtrzvmvwania starożvtnvch chorei
ale od czasów jak Św. Jan Chryzostom patriarcha Kon-

221

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIEN1CACH I METAMORFOZACH

stantynopola, powiedział, że tam gdzie jest taniec tam
jest i diabeł, to to się skończyło. T o był spór między teo­
logami dogmatycznymi a ekstatykami... T e n taniec
Santerii był niepokojący, ten taniec był niezwykle dyna­
miczny i był to jakby inny rodzaj ekstatyczności. Ja nie
byłem do końca, ponieważ nie lubię krwawych ofiar
i przeszkadzało m i zdecydowanie składanie ofiar z kur,
gęsi i z prof. Lengauerem podziękowaliśmy o północy.
Rozumiem, że to było potrzebne dla tej wspólnoty, ro­
zumiem, że to jest częścią ich rytuału, rozumiem, że ten
rytuał bardzo tam ich terapeutyzował, tam były jakieś
napięcia ogromne i ten prowadzący kapłan bardzo
zręcznie potrafił pogodzić ludzi, rozwiązać ich problemy,
kłopoty tym niemniej dla nas ofiara krwawa jest już
transgresją. Ja nie muszę cofać* się w tę dzikość mnie to
nie fascvnuie sa ludzie ktorvch to fascvnuie i D o w i n n i
sie zastanowić moim zdaniem dlaczeeo rozlew krwi tak
bardzo ich bierze i co to w nich wyzwala. Ja uważam, że
zdecydowanie należyy zdawać
uawdc sobie
suu sDtawe
p
ę z tak zwanych misteriów wysokich i misteriów niskich Ktoś mo
żerni Dowiedzieć że orzecież Dionizos i t d N i e wiem
czy mam rację, ale te misteria wysokie dionizyjskie, jak
widzimy po freskach z Villa dei Misterii, tam już te
krwawe ofiary były zredukowane, to nie było to samo co
pierwotnie, gdzie się rozrywało żywego byka. Chociaż
w starożytności było tyle krwi, była taka fascynacja,
składano hetakomby. Ja myślałem, że to mamy za sobą,
że z krytyką krwawych ofiar wystąpił i Zoroaster, i Pita­
goras, i Budda, i Jezus. Ja osobiście tego nie potrzebuję.
Natomiast bogactwo form inicjacyjnych tanecznych

i nietanecznych jest tetaz tak duże i jest to tak dostęp¬
ne i ja się cieszę, że Staniewski sptowadził Santerię, na- \
tomiast nie uważam, żeby to był ten kierunek, którym
należałoby tak wszystkich inspirować, że następny nasz
krok to będzie składanie ofiar zwierząt. Nawiasem mó­
wiąc prowadzący ceremonie zalecił jednemu z tancerzy,
by po powrocie na Kubę złożył ofiarę z kozła. M a m na­
dzieję, że nie powstaną grupy, jak na razie tylko satani­
styczne grupy składają krwawą ofiarę, mam nadzieję, że
w tym kierunku to nie pójdzie. T e n rodzaj ekstatyczno-1
ści, który jest w Złotym Ośle uważam, że jest najwłaściw-'
szy, to wszystko co było t u powiedziane, ta wielka ra- '
dość, te organiczne, nieparzyste rytmy, ten organiczny I
ruch bez takiej przesady, w której my się kompletnie I
chcemy zatracić w konwulsyjności w przekraczaniu tćv '
bu, kiedy robimy komukolwiek krzywdę.
Dariusz K o s i ń s k i : Festiwal Misteria, Inicjacje byl |
oczywiście wydarzeniem szczególnym z kilku różnych
względów, m . i n . z takiego, że ujawnił o n pewną po¬
trzebę, równie silną co trudną do precyzyjnego określe­
nia. Kiedy po zakończeniu Festiwalu rozmawiałem j|
o n i m ze studentami pierwszego roku teatrologii, [
z pewny zdziwieniem usłyszałem, że większość z nich I
była zawiedziona. Gdy zacząłem dopytywać się o przy¬
czyny, okazało się, że najczęściej spodziewali się oni I
wtajemniczenia w coś, co będzie i c h prawdą. Oni I
wręcz oczekiwali, że coś się i m objawi. Stąd też wzięło I
się tak silne dążenie do tego, by pojechać na Wysoką, I
gdzie miał się wszak odbyć „autentyczny rytuał". W po- I

Siedzą od lewej: Włodzimierz Lengauer, Krystyna Bartol, Jerzy Danielewicz. Fot. Przemek Sieraczyński

222

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

wietrzu wisiało bardzo mocne przekonanie, że tam coś
się wydarzy, że wydarzy się coś takiego, co zmienia ży­
cie. Nie wydarzyło się i stąd pewnie rozczarowanie.
Jest też i tego rozczarowanie strona druga. Weźmy
przykład derwiszów. Pan Dobrowolski użył określenia
„szlachetna inicjacja", „szlachetne misterium". Zgoda,
ale tylko do momentu, w którym publiczność zaczyna
bić brawo, a ci odnawiający kontakt z bóstwem kapła­
ni kłaniają się i aż się prosi, by ktoś zawołał „bis!" Jeśli
to rzeczywiście, jak mówił przed pokazem szejk Kesova,
miało być „mistyczne arcydzieło", którego celem było
połączenie wirujących z Bogiem, to jaki sens miało za­
praszanie widzów?
Maciej Rychły: Sama motywacja takiego wyjazdu
jest ciekawa. Wyobraźmy sobie, że w Polsce zbiera się
grupa żarliwych katolików i zbierają formy żywej religij­
ności i pomyślą sobie, pokażemy światu jak to napraw­
dę w Polsce jest z tą katolicką wiarą, wysyłamy taką
ofertę i jeździmy po świecie pokazując na festiwalach
jaka jest ta żarliwość katolicka prawdziwa polska. Ja
myślę, że taka schizofrenia się nie pojawi, ale jeśli się
pojawi to nie pokaże prawdy. Jest pytanie zwrotne.
Czesław Robotycki: Rzeczywiście, z antropologicz­
nego punktu widzenia rzecz biorąc ma pan rację, ponie­
waż wszędzie tam, gdzie dla żywego zjawiska kultury po­
wstaje rama, którą tworzą scena i publiczność, tam ro­
dzi się konwencja i traci się istotny sens rytuału, bo ry­
tuał ma sens, on nie jest dla widza, jest dla uczestnika.
Dariusz Kosiński: Mamy więc niejako dwa aspek­
ty, dwie strony swoistego nieporozumienia - niewierzą­
cą publiczność oczekującą objawienia i wierzących
„czyniących", z niejasnych przyczyn zamieniających
swój rytuał w widowisko. Obie te postawy zaburzają
kruchą harmonię misterium, jako zjawiska o dwóch
twarzach. W przypadku pierwszym widzowie chcą do­
trzeć do dostępnej tylko wierzącym sfery wewnęttznej,
w drugim sprawujący ceremonię usiłują narzucić w i ­
dzom niewierzącym rolę wyznawców.
Zachowanie tej harmonii jest zależne od świadomo­
ści tego, który misterium przygotowuje i w tym sensie
odważę się powiedzieć, że jedynym misterium w czasie
Festiwalu Misteria, Inicjacje były gardzienickie Meta­
morfozy.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Dokładnie.
Ireneusz Guszpit: Otóż to z czym mieliśmy do czy­
nienia w krakowskiej sytuacji było to podglądanie ich
rytuałów. Można wyobrazić sobie sytuację antropologa,
który jedzie w miejsce, dla którego jest to właściwe. Je­
żeli to tam jest i ja tam jestem, i na to patrzę, to ja wte­

dy wiem, że ja profan postawiłem sam siebie i patrzę na
to jako oglądacz, jako obserwator czegoś, co jest ich
właściwością, i nie mam żadnych złudzeń, i pretensji.
Jest to sytuacja antropologa, sytuacja badacza. Nato­
miast jeżeli ja zapraszam do odczynienia obrzędu tutaj,
to towarzysząca temu konwencja teatralna wszystko
burzy, musi zburzyć.
Ja użyłem w Krakowie sformułowania, którego nie
użyję dzisiaj, chociaż nie wycofuję się z tego, tylko pro­
szę, by zwrócić uwagę na sytuację podglądania.
Dariusz Kosiński: Jeszcze... co do podglądania,
tam byli podglądacze - owszem oni stali pod oknami,
to była ochrona, ochroniarze... po raz pierwszy krąg
uczestników, ci którzy byli w środku nie byli podgląda­
czami, większość ludzi szła bardzo blisko czyniących
i próbowała być przy nich...
Ireneusz Guszpit: Jestem w sytuacji podglądacza.
T o nie znaczy, że ja się skrywam... I dlatego brakowało
m i rozmowy w Krakowie, żeby w końcu porozmawiać
0 tym, że najlepszym przykładem takiej swoistej rytualności były „Gardzienice", bo to one zaprosiły nas do te­
atru, a nie na obrzęd.
Włodzimierz Staniewski: N i k t z protagonistów
obrzędu ani uczestników nigdy nie ma o to żalu, wprost
przeciwnie, pewien moment zaciekawienia posunięte­
go do dość daleko idącej ingerencji osoby, która naj­
pierw jest widzem, później świadkiem, a później uczest­
nikiem, jest rzeczą pożądaną i oczekiwaną. Wierzcie mi
Państwo albo nie wierzcie, ale tak było w każdej sytu­
acji, w której ja uczestniczyłem, a uczestniczyłem
w wielu obrzędach. Oczywiście jest taki moment,
w którym widz-przybysz ustawiony w trzecim,
tym szeregu, próbuje dostąpić łaski bycia w pierwszym
szeregu i bywa tak, że prowadzący się na to nie zgadza,
1 że ta społeczność, która czynnie uczestniczy w obrzę­
dzie, wykonuje parę bardzo charakterystycznych ru­
chów, które są sygnałami na „nie". Wtedy się wie, że
trzeba pozostać w sytuacji widza. Obrzęd, misterium
ma to do siebie, że jest też teatrem i można w nim być
widzem. T o nie jest tylko i wyłącznie czynne uczestnic­
two. Równocześnie można być świadkiem i przychodzi
moment, kiedy można być uczestnikiem. Ta trzystop­
niowa formuła jest zagadnieniem, nad którym biedzę
się w swojej pracy. Szukam rozwiązań na utwór sce­
niczny, w którym ci, którzy są zaproszeni, mogą prze­
chodzić przez kolejne stadia, od widza, do świadka i do
czynnego' uczestnika.
A n n a W y k a : Postaram się najkrócej jak można;
myślę, że warto wrócić do tego bardzo istotnego pyta­
nia, które postawił Jacek o potrzebę krwi, o potrzebę

223

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

okrucieństwa, ja bym się tak okropnie nie gorszyła tym,
co tam prawdopodobnie mogło się wydarzyć i dopro­
wadzić do śmierci zwierząt. Dopóki w Polsce są niele­
galne hodowle psów ćwiczonych do hazardowych
walk, w których te psy okrutnie wychowywane, okrut­
nie się mordują i różni prymitywni ludzie robią na tym
wielkie pieniądze, tak więc to nie jest właściwość jakie­
goś tam ludu gdzieś, to jest również właściwość ludu
polskiego w specyficznym rozumieniu tego słowa. T o
jest pierwsze, drugie - widz podgląda, a świadek,
uczestnik - nie. W „Gardzienicach" czułam się podglą­
daczem raz jeden jedyny i prawdopodobnie było to we
mnie bardziej wtedy, kiedy była sesja o roli słowa w te­
atrze i Chajkin, powiem po naszemu - Czajkin, po wy­
lewie uczył się na nowo mówić. Ogromny tekst był
nam rozdany po to, żebyśmy byli świadkami, że on na­
prawdę próbuje mówić, ów właśnie, długi i trudny
tekst. Rzecz się działa w kościele i to był śmiertelny wy­
siłek człowieka, który na nowo uczy się mówić. Cier­
piałam z n i m strasznie i podziwiałam jego odwagę.
Włodzimierz Staniewski:... to był czysty problem...
A n n a W y k a : I to była tak straszliwa walka Chajkina z samym sobą, że moją pierwszą reakcją było
wyjść, natychmiast wyjść, ale sobie pomyślałam, jeże­
li on się zdecydował na robienie tego wobec świad­
ków, to znaczy on potrzebuje naszej pomocy. I cała
energia, która jest w nas dobra, powinna być skiero­
wana na to, żeby mu pomóc uczyć się na nowo. T o ty­
le do podglądacza. Teraz wprost mówię do Irka Guszpita - tak strasznie mnie zabolało jak ty powiedziałeś,
co powiedziałeś, ponieważ każdy z nas tutaj ma jakieś,
za przeproszeniem, formalne tytuły naukowe, za prze-*
proszeniem, tzw. pozycje z wyjątkiem ludzi najmłod­
szych, więc kiedy mówiłam, że „Gardzienice" dokła­
dają ludziom spotykając sie z n i m i lub gdy ludzie
przyjeżdżają tutaj po raz pietwszy, to właśnie coś ta^
kiego sie dzieje że tamte oficjalne pozycje społeczne
przestają być kompletnie ważne Za to człowiek zaczy
na sie zastanawiać nad ta hierarchia już bym nie pó
wiedziała miejskich wartości tylko w ogóle jak sam
żvie Kiedv Dtzvwiozłam tutaj moia siostrę australii
ską," która miała wtedy ok. 30 lat nikogo nie znała
i tylko słyszała śpiew, bo tak w dawnej chacie pierw­
szej, na początek, na przywitanie się śpiewało. I ona
m i mówi: ja nigdy w życiu nie spotkałam ludzi tak bli­
skich samorealizacji, użyła takiego terminu, jeszcze nie
rozmawiając z n i k i m z Was w ogóle, tylko odbietając
śpiew jako formę wypowiedzi Was jako poszczegól­
nych jednostek, już nawet nie artystów, tylko ludzi.
I to bywa tak szalenie udetzające i my nieśmiali Pola­
cy, kulturalni Polacy, jacyś tacy, no, straceńczy inte­
ligenci, hodujemy pewną nieśmiałość, hodujemy pew-

ną intymność, nie bardzo chcemy, żeby może ta inge­
rencja była taka ostra w to, k i m jesteśmy dziś.
A teraz: 20 lat temu - gość, widz - świadek - uczest­
nik. Oczywiście może być i dalszy etap: twórca czegoś
swojego. N a przykład praca Krzysia Czyżewskiego, pra­
ca Jasia Bernada, Piotra Borowskiego. C i ludzie stąd
wyszli, bez tego doświadczenia tych ludzi by nie było.
Trzeba o tym jasno powiedzieć. N a szczęście oni sami
w swojej pracy już dziś są dojrzali i odważają się do te­
go przyznać.

Wspomniałam o siedzeniu w klombie i obiecałam, że F
opowiem dzisiaj. T o siedzenie w klombie. Otóż było tak j
właśnie w czasie tej sesji „Rola słowa w teatrze", że ja
bardzo chciałam jeszcze raz zobaczyć Awwakuma i za-;
miast zrobić to bez pozwolenia, mówiliśmy wczoraj o ry-!
górze, poszłam do Włodka i zapytałam, czy ja mogę jesz- (
cze raz, a Włodek powiedział - nie. Jakie emocje wcho-|
dziły w grę! Jedliśmy wtedy w Lublinie w restautacji l
śniadanie, ja zaczęłam strasznie płakać, część zespołu
otoczyła mnie, odbyliśmy naradę roboczą, tak się złoży-'
ło, że akurat byli Australijczycy i oni mówią - my cię
przemycimy i o n i mnie przemycili do „Gardzienic".
Wszystkie przygotowania trwały w kaplicy, jeszcze było
tak dużo ludzi, że wyjęliście ramy okien na moje SZCZC'
ście i ja skulona żeby mnie nie było widać tak się
śmiertelnie bałam żebyś mnie nie zobaczył, tak się
śmiertelnie bałam że mnie wywalisz skulona w tym
klombie p r z e s ł u c h a ł a m d o ś w i t u A ^ a W Coś cu­
downego o drugiej części tego doświadczenia nie będę
mówić bo obiecałam że bede mówiła krótko ale póki
sie rzeczy toczvłv na dole a myśmy siedzieli na eóne
w srogu siana sie ukryłam żeby nie było mnie widać'
nagle jakiś wóz się zbliża, więc ja znowu przerażona po-'
twornie, że zostanę wykryta, kuń, wóz, facio siada kolo
mnie, zaczyna rozmawiać, ja mówię - nie - muszę mil­
czeć. I tak przesiedzieliśmy pół nocy, dopiero na śniada­
niu go poznałam - raczej wyczułam tam jego delikat­
ność. Dziś wielki mój przyjaciel Marek Tomza, wspania­
ły rzeźbiarz. Wtedy jego rolą było złożenie stołu „dolne­
go" i przewiezienie go furą z łęgów na górę. Ta przyjaźń
się tak narodziła. Ze wspólnego, wzajem uszanowanego,
milczenia, ciszy. Dziękuję ci Włodku bardzo.

L

Włodzimierz Staniewski: A n i u , jeśli pozwoliJ
dodam coś do tego. T o doświadczenie, jak również k i f l
ka podobnych doświadczeń skłoniło mnie do podjęcB
decyzji, że ja już nie będę ludziom mówił co im wolnB
oglądać, a czego nie. N i e c h warunki naturalne d e c y d j
ją o tym, kto powinien być widzem, kto gościem, M
uczestnikiem. I to jest podobna sytuacja jak z obrał
dem. Jest element libacji w wielu misteriach, jest e l l
ment zachowań niskich i marginalnych w wielu obrzM
dach, łącznie z mszc|. Są takie obrzeża, szczególnie pnfl
wielkich świętach gdzie jest element libacji i to jesttaB

224

T A N I E C Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ F R A N C O I S . R O Z M O W A O G A R D Z I E N I C A C H I M E T A M O R F O Z A C H

Jasełka. Zgromadzenie noworoczne 2001 w Gardzienicach. Fot. Przemek Sieraczyński

225

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O OARDZIENICACH I METAMORFOZACH

stare jak stary jest obrzęd. Musimy mieć świadomość
stref po to, żeby wiedzieć jak się odnaleźć. W przeciw­
nym razie czujemy się sekowani, potraktowani w spo­
sób niewdzięczny, zdekomponowani. T e n strach przed
dekompozycją jest czymś z czym musimy sobie umieć
w takich sytuacjach radzić... Pewne zdarzenia, pewne
przypadki są immanentnie wpisane w obrzęd, i może
błąd popełnia scjentystyczny umysł, który chce je wa­
loryzować, nakładać na nie etyczną sztancę.
Tomasz R o d o w i c z : Chciałbym jeszcze wrócić do
wątku Santerii. Już w czasie dyskusji panelowej w A k a ­
demii Teatralnej w Krakowie mocno się zirytowałem,
ale nie było wtedy miejsca na zabranie głosu. Nosiłem
to w sobie dość długo, więc chciałbym parę słów po­
wiedzieć o znaczeniu tego doświadczenia.
Oczywiście, Jacku, że gdybyś chciał mnie posądzić,
że jestem zwolennikiem przelewu krwi, to byś m i zrobił
krzywdę. Każda śmierć każdego stworzenia jest dla
mnie bolesna, tym niemniej te rytuały się odbywają,
mamy na to wpływ czy nie. Z tego właśnie względu by­
ły słane do Kubańczyków pytania, czy może ich rytuał
się odbyć bez zabijania zwierząt, bo to jest zbyt dra­
styczne dla naszych oczu. Nie mógł się odbyć. Pertrak­
tacje dotyczyły wreszcie absolutnego minimum ofiary,
żeby stał się rytuał. T o były długie faksowe dyskusje mógłby lepiej o tym opowiedzieć Darek Kosiński.
Rytuał się odbył i żeby go poznać musiałem być jego
świadkiem, nie widzem, podkreślam - świadkiem. Za­
stanawiałem się, czy wytrzymam, gdy na moich oczach
będą zabijać zwierzęta, czy nie zwymiotuję, czy poko­
nam wewnętrzny sprzeciw? Myślę, że takie pytania każ­
dy sobie zadawał. Jednak pchała mnie potrzeba pozna­
nia rytuału, misterium, bo żyjemy w kręgu kultury i re­
ligii, w której zostaliśmy oddzieleni od tego, co trans­
cendentne przez pośredników. A t u nadarza się okazja
spotkania z grupą ludzi, którzy umieją nawiązywać
kontakt z tym, co nadzmyslowe. Znalem historię tej
grupy. Jose Iglesias, chyba cztery lata temu, gdy po raz
pierwszy przyjechał do „Gardzienic", opowiadał m i
o swoim spotkaniu z n i m i na Kubie. Wiedziałem, że
oficjalnie występują jako grupa taneczna „Conjunto
Folklórico jlaeuev"
s y Fprzy uniwersytecie w Guantanamo>
ale należąi też do wspólnoty
religijnej
F
& > iodprawiającej
F
><i iob¬
rzedv Santerii T o bvło iedno z waznieiszvch wydarzeń
wieéo kubańskiej podróży edv poznawał synkretyczne
rei I rozwiiaiace sie w wielkie, nrzestrzeni nowstałei
po zwalczanym przez Castro chrześcijaństwie
Czytamy dziesiątki książek na ten temat, analizuje­
my wiarygodność źródeł, dyskutujemy o początkach re­
ligii i teatru, a tu pojawia się możliwość, pierwszy raz
w Polsce, jeśli nie w Europie, że grupa z innego końca
świata podejmuje się odprawić cały skomplikowany ob­
rzęd Santerii. Spróbują przywołać do Dworu na Wyso­

kiej pod Krakowem swoje bóstwa, a my możemy to sa­
mi sprawdzić, zobaczyć, podejrzeć, może zauczestniczyć? I w t y m miejscu chciałbym nawiązać do tego, co
powiedziała A n i a Wyka. Oczywiście, są te cztery kręgi,
które trzeba przejść w poznawaniu tego typu wydatzenia. A l e wg. mnie w innej kolejności: jest podglądacz,
jest widz, jest świadek i jest uczestnik. T o są kręgi, któ­
re trzeba przejść kolejno żeby dojść do centrum wyda­
rzenia, do tego, co jest jego istotą. Szczególnie, jeśli jest
ono spoza własnej kultury. W zależności, z którego krę­
gu się to ogląda, taki jest charaktet doświadczenia
i możliwość opisu.
Ja przyjechałem z Krakowa w drugiej grupie, po na­
szych Metamorfozach, na drugą część wieczoru i musia­
łem przejść przez wszystkie te kręgi. Najtrudniej było
na początku. Zobaczyłem jakąś absurdalną sytuację: n i
to dyskoteka, n i to wiejska zabawa, wielki plastikowy
namiot, kolorowe reflektory. Kręcą się ochroniarze,
nie wiadomo, o co chodzi, nie wiadomo, kto tym kie­
ruje. Wchodzę, widzę tłum biegający, wirujący, ktoś
półpijany - po prostu zgroza. Pomyślałem sobie, że jest
jakaś totalna porażka, że nic się nie wydarzy, że nie da­
l i rady.
Wiedziałem, że muszę podejść jak najbliżej, wejść do
samego środka, żeby zobaczyć i cokolwiek z tego zrozu­
mieć. Zapytać siebie jako praktyka, czy jeśli mnie oszu­
kują, czy jestem w stanie to rozpoznać, czy nie? Czy na­
stępuje coś realnego i czym będę to rozpoznawać, to
rzeczywiste wydarzenie, albo jego brak? Oczywiście,
kiedy najpierw podglądałem, to też zobaczyłem peep¬
-show, niedobrego słowa użyłeś, Irku, nie ty byłeś jego
uczestnikiem, tylko ochroniarze, którzy zza plastikowej
szyby wydarzenie obserwowali. T o najgorszy obraz, jaki
śni m i się po nocach: czterech goryli za plastikowym
okienkiem, którzy podglądają, śmieją się i komentują.
Ja też miałem problem, przechodząc przez tę bandę
półpijanych ludzi, przelewających się z jednego do dru­
giego kąta. Jednak wchodząc później w środek zobaczy­
łem że sam kapłan iest już zupełnie pijany i chyba nie
panuje nad sytuacją.
W ł o d z i m i e r z S t a n i e w s k i : Choćby nawet się
ugryzł, chcę przypomnieć sytuację inicjacji mojej, prze­
praszam, że ci przerywam, w Żywocie Protopopa Awwakuma z tutaj obecnym weteranem naszych wspólnych
bojów T o m k i e m Rodowiczem, odbyliśmy kiedyś
szesnoastogodzinny rytuał, szesnastogodzinne semina­
rium z obrzędu prawosławnego, pojechaliśmy na Łemkowszczyznę zaprzyjaźnieni z księdzem, który w ciągu
tych szesnastu godzin - od wczesnych godzin popołu­
dniowych aż po wczesne godziny ranne następnego
dnia - odprawiał mszę w różnych cerkwiach, objeżdża­
jąc poszczególne świątynie. Pod koniec, ktoś mógłby
powiedzieć, że był już kompletnie pijany, ponieważ za

229

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

każdym razem musiał spełniać ofiarę, a częścią ofiary,
częścią aktu sakralnego jest przecież wino, już nie mó­
wiąc o tym, że pomiędzy odprawianą służbą wierni
i wyznawcy też chcieli go poczęstować. T o jest tylko
i wyłącznie kwestia werbalizacji sposobu widzenia
struktury obrzędu, struktury misterium, w której pew­
ne rzeczy są immanentnie wpisane, a nasza ocena
scjentystycznego umysłu, który chce waloryzować, na­
kładać do tego sztancę etyczną, być może popełnia błę­
dy. M y popełniamy błąd.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Ale przecież są też... walo­
ryzowane na bieżąco, istnieją różne wartości, z którymi
się przychodzi.
Tomasz Rodowicz: T o nie jest tak, że trzeba mieć
wiarę, nie miałem żadnej wiary. Byłem śmiertelnie cie­
kawy czy coś się wydarzy, czy oni to udźwigną i czy ja
to rozpoznam. Czy będę mógł pattzeć i widzieć wyraź­
nie, co się wydarzyło, z moją wiedzą na ten temat, z ta­
kim dystansem kulturowym, z całym bagażem uprze­
dzeń jak powiedziałby hermeneutyk.
Doszedłem wreszcie do tego kręgu, do granicy mię­
dzy świadkiem a uczestnikiem. C i , którzy odprawiali,
uczestnicy byli bardzo blisko, dotykali mnie, o mnie się
ocierali, wtedy dopięto miałem pewność własnej obec­
ności i wiedziałem, że jestem w stanie dokładnie zoba­
czyć, analizować, przyjmować doświadczenie. Nie mia­
łem żadnych nadzwyczajnych przeżyć, czyli nie udziela­
ły m i się żadne ich owładnięcia. Byłem analitycznie pa­
trzący, zafascynowany tym, co się dzieje, i z radością
widziałem, że umiem rozpoznawać i rozumieć to, co się
wydarza, częściowo przez oczywistość faktów, a czę­
ściowo przez to, że wiedziałem, co się dzieje.
Jako praktyka najbardziej mnie ciekawiło, jaki jest
scenariusz, kto tym rządzi, kto jakie podejmuje decyzje
i w którym momencie, kto prowadzi pieśni, kto muzy­
ków i jak oni się tymi folami wymieniają między sobą.
Tak na to pattzyłem, a później wyobrażałem sobie, pa­
nie profesorze, że to musi być mniej lub bardziej po­
krewne wszystkim misteriom i inicjacjom starogreckim. Musi być ten, kto kieruje i ten, kto wie; ten, k t o
podejmuje decyzje i ten, kto rozpoznaje prawdziwe lub
fałszywe owładnięcie i wkracza, interweniuje, kiedy
wymaga tego chwila. K t o przerywa ceremonię lub ją
rozpoczyna Tej osoby szukałem, tego koryfeusza we*
wnątrz. Była to statsza kobieta, pomocnica kapłana,
która przejęła prowadzenie, gdy ten legł z tyłu, za ołta­
rzem. Prowadziła niemal niezauważalnie, ale w sposób
przeraźliwie precyzyjny z niezwykłą inteligencją ostro*
ścia patrzenia i oceniania w jednym ułamku sekundy
wiedziała co robić Ona decydowała czy kobietę

;

k t ó

:

ra naele ńa nia wpadła ktoś popchnął czy dopada" ja
jakiś duch, czy ją zostawić w tym czy nie. Widziałem

jak to robi, po prostu fantastycznie potrafiła w ułamku
sekundy wyprowadzić ją z transu. Łapała ją za uszy
i naciskała taki bolesny punkt (czasem policjanci tak
wybudzają pijanych na ulicy), jednym szybkim ruchem,
naciskiem i szarpnięciem do dołu natychmiast budziła
tę osobę. Dlatego wydawało ci się to, Zbyszku, podej­
rzane, że ktoś, kto jest w pełnym transie, nagle wycho­
dzi na bok i zapala papierosa.
Mówię tu o poziomie własnego doświadczenia, zwra­
cam uwagę na fakt, jak wiele było wydarzeń czytel­
nych. Jeden moment, zupełnie niesamowity, utkwił m i
w pamięci. Włodek powiedział o swoim doświadczeniu
we Włoszech, tutaj było podobnie. Jest takie przejście,
granica, z której najlepiej się czyta, tam to było pogra­
nicze wysokiego i niskiego, tutaj sactum i profanum.
M a m t u na myśli rolę muzyków. Bębniści, jak wszyscy
muzycy we wszystkich rytuałach są najbardziej cynicz­
ni, choć precyzyjnie wykonują swoją robotę, ostenta­
cyjnie są na zewnątrz, gadają między sobą, piją, wycho­
dzą, gapią się. I c h nigdy nic nie bierze, o n i muszki do­
kładnie grać te rytmy, któte są i m zadane do grania i je
trzymają.
Włodzimierz Staniewski: Koncertem wykonywa­
nym z niezwykłą maestrią.
Tomasz Rodowicz: Oczywiście.
•Włodzimierz S t a n i e w s k i : Maestria musi być
utrzymana w przeciwnym razie cała struktuta pęka.
Tomasz Rodowicz: Stałem za tymi chłopakami,
kiedy coś między sobą mówili, na coś pokazywali, ja też
nagle zobaczyłem, że jest jakiś ruch, że pokazują sobie
jedną z Kubanek, która, trzyma się z boku, jest zdener­
wowana, coś jej nie pasuje i trzyma palce założone,
splecione wskazujący ze środkowym na obu dłoniach.
O n i coś tam jej dogadują, ona fuka i opędza się, jakby
się opierała. Główne wydarzenie dzieje się gdzieś w głę­
bi, a oni t u grają, dziewczyna jest coraz bardziej blada
i wściekła, oni jej przycinają, jeden drugiego szturcha,
wreszcie któryś krzyknął na prowadzącego i wskazał na
nią, ale ona uciekła. Po co trzymała palce? Trzymała,
żeby ją nie wzięło, broniła się rozpaczliwie, nie chciała,
może się wstydziła. Wyleciała na zewnątrz tego kręgu
pod ścianę, ale prowadzący za nią pobiegł, ściągnął ją
w sam środek iednvm ruchem wprowadził w obrót iuż
była owładnięta.
T o są drobiazgi, szczegóły, ale fascynujące o tyle, że
można było zobaczyć kto jest w pełni świadom tego, co
się dzieje, zna możliwości i potrzeby czasu w danym ak­
cie, danym miejscu. Było pełne porozumienie między
uczestnikami. Jak oni fantastycznie pieśń prowadzili, jak
ją podbijali, kiedy próbowała wygasnąć, kiedy traciła

230

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANOOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

moc. Zwróćmy też uwagę, jakie było ich reagowanie na
ludzi z zewnątrz: obojętność, tzn. życzliwa obojętność,
chociaż chwilami miałem wrażenie, że jesteśmy zbyt na­
trętni, łudzimy się, że granicę da się przekroczyć. Nie za­
uważyłem ani jednego momentu, by Kubańczycy patrzy­
li na efekty swojego działania, ani jakie robi to na nas
wrażenie. Nie szukali aplauzu ani akceptacji z naszej
strony. To my byliśmy przez nich akceptowani, ale rów­
nie dobrze mogło nas nie być. I dlatego i m wierzyłem.

go Pacyfiku, postulował i apelował do badaczy, by zni­
żyli się do poziomu ktajowca, jeżeli chcą go zrozumieć.
Uważał, że nie można inaczej rozpoznać kultury niż
przez uczestnictwo. A przy tym wiele jego działań prze­
czyło tej idei. Wiemy to z opublikowanych w latach 60.
dzienników Malinowskiego, tekstów bardzo osobistych
i zapewne nie przeznaczonych do szerokiej publikacji.
Prowadząc badania, często za cygara lub inne podarun­
k i , angażował mieszkańców wiosek do inscenizacji ob­
rzędów. Oglądając je i opisując nie miał sobie za złe
sposobu, w jaki je wywoływał i nie rozpatrywał delikat­
nych kwestii, k i m on sam jest w tej sytuacji: widzem,
uczestnikiem czy świadkiem. Zniżając się do poziomu
krajowca miał jednocześnie poczucie misji, że oto on
rozpoznaje istotę ludzkiej natury

Zbigniew T a r a n i e n k o : Tak było tylko w drugiej
części, w pierwszej sprawdzania efektów swojego dzia­
łania było znacznie więcej.
Włodzimierz Staniewski: N o bo w pierwszej są
gesty tak jak w każdym obrzędzie, zapraszania, są gesty
dzielenia się i objaśniania.
W szczególe może jednak siedzi bóstwo?...

Drugi problem, który trzeba tu przypomnieć, to po­
wszechne w antropologii przekonanie, że nie ma jedne­
go sposobu oglądu rzeczywistości. Idąc tropem książki
Jamesa Clifforda można wyróżnić co najmniej dwa spo­
soby zachowania się w terenie. Jeden, za wspomnianym
autorem, nazwijmy brytyjskim a drugi francuskim. Bry­
tyjska specjalność już od Malinowskiego polega na
tym, że oto, tak jak on, samotny antropolog udaje się
w teren do wybranej społeczności, uczestniczy w jej ży­
ciu i z ogromnymi kłopotami i z dużym wysiłkiem psy­
chicznym i fizycznym próbuje zrozumieć społeczność
i opisuje ją, raz uczestnicząc rzeczywiście w obrzędzie,
innym razem prowokując sytuacje, które chce rozpo¬
znać. Taka była prawda doświadczeń Malinowskiego.
W opublikowanych pracach na wątpliwości k i m był
on, jako antropolog, nie było miejsca. Takie były cza¬
sy Malinowski z pełnym przekonaniem stwierdzał, że
wie iak obrzęd masia lub inna czynność wvelada i oni
suiac dawał odpowiednia wykładnie Włodzimierz Sta'
niewski wymienił nam tu nrzed chwila elementy istot'
ne obrzędu, idąc niejako tropem Malinowskiego.

Zbigniew T a r a n i e n k o : Może jednak diabeł?
Czesław Robotycki: Chcę odejść od szczegółów
tego przedstawienia i powiedzieć pewną ogólniejszą
rzecz. Państwo często odwoływaliście się do doświad­
czenia antropologa w terenie. Stwierdzaliście, że cza­
sem to, co robicie jest podobne do postawy antropolo­
ga. Skoro postać antropologa w terenie tutaj się poja­
wiła, to przypomnę, że już w pierwszej wielkiej mono­
grafii Bronisław Malinowski, w Argonautach Zachodnie-

Znana jest też jednak inna szkoła prowadzenia ba­
dań nazwana przed chwilą francuską. Organizowane
przez nią afrykańskie wyprawy wybierały się w teten ca­
łym tłumem ludzi. Uczestniczyli w nich fotografowie,
rysownicy i inny personel pomocniczy. Czytając opis
takich badań cytowany przez Clifforda w jego pracy
„Kłopoty z kulturą" (omawia tam słynną wyprawę
w poprzek A f r y k i Michela Leirisa Dakar - Dżibutti),
możemy sobie wyobrazić całkowicie inne doświadcze­
nie antropologiczne.

Siedzą od lewej: Włodzimierz Staniewski, Zbigniew
Benedyktowicz, A n n a W y k a . Fot. Przemek Sieraczyński

Trzecia rzecz. Co z tego wynika. J. Clifford i my an­
tropologowie zastanawiamy się, która z tych metod, al­
bo może obydwie, rzeczywiście docierają do istoty ob­
rzędu. Pytamy też, jaka jest rola antropologa przy kre­
owaniu obrzędu, czy może antropologiczne uczestnic­
two nie wykrzywia jego istoty. Są to dzisiaj kwestie, nad
którymi zastanawiają się antropologowie, i co ważniej­
sze wielu z nich, weźmy za przykład Kirsten Hastrup,

231

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

stwierdzają, że wrażliwość artysty jest tu niezwykle
przydatna (Hastrup współpracowała z Eugenio Barbą).
Być może, czasami artysta lepiej niż antropolog może
zrozumieć tę rzeczywistość, bo się jej w pewien sposób
poddaje. A l e trzeba powiedzieć, że antropolog też po¬
winien być artystą, by móc przetłumaczyć rytuał, ma­
gię, w ogóle obcą kulturę. Analogia do roli tłumacza
jest tu idealna. Mówiono tu, że artysta jest tłumaczem.
Antropolog z samej swojej istoty też jest tłumaczem
Przekłada język jednej kultury na inny.

i przyznaję, że jest to czasem wygodna dla mnie pozy­
cja, poza tą rolą, poza tą barierą coś pewnie jest, ale to
już inna sprawa. Z punktu widzenia badacza jest dla
mnie niesłychanie fascynujące spotkanie z innością
i obcością, a potem dopiero pozostawiam już i także in­
nym do refleksji, czy badanie tego, co jest tak zupełnie
inne coś wnosi i co wnosi do rozumienia nas samych.
Wtedy właśnie przychodzi Włodzimierz Staniewski
i robi Metamorfozy, tyle na razie.

Chcę powiedzieć w konkluzji, że problemy, które
pojawiły się w dyskusji nad dziełem klasycznym są też
problemami dzisiejszych antropologów. Nie dają o n i
jednoznacznych odpowiedzi i raczej mnożą wątpliwości
i stawiają pytania o to, co stanie się z antropologią, gdy
będzie ona podważać przekonanie o możliwości prze­
kładu kulturowego. Przy takiej postawie znika potocz­
ne przeświadczenie, że potrafi ona wszystko, co dotyczy
świata kultury, zrozumieć i zinterpretować. Obecnie
sam badacz bardzo często wątpi i może czasem czegoś
nie rozumie i dlatego te kręgi wtajemniczenia, o któ­
rych mówiliście są dla niego również ważnym doświad­
czeniem.

Zbigniew T a r a n i e n k o : Chciałem zwrócić uwagę
na to, że postawy, punkty widzenia, a także cele ludzi,
którzy uczestniczą w rytuale z różnych względów, czy
cele, potrzeby i postawy społeczne, które mieliśmy roz­
patrzeć w pytaniu p. Zbigniewa, podanym nam wcze­
śniej, to zupełnie różne rzeczy i tematy. Zdaje się, że
wszystkie nasze spory są sporami postaw.

Druga kwestia, która się t u pojawia, jest ciekawa
metodologicznie i brzmi następująco: czy doświadcze­
nie antropologa i historyka jest podobne. Antropolog
obserwujący kulturę doświadcza obcości z t y m związa­
nej i celem badacza jest oswojenie innego i jego kultu­
ry. Czy starożytny Grek może być takim obcym dla h i ­
storyka, by ten poprzez studia nad starożytnością mógł
powiedzieć - to są moi Grecy, tak jak mówił Malinow­
ski - to są moi dzicy.
Włodzimierz Lengauer: Chciałbym podjąć ten
wątek, który zresztą wymagałby niesłychanego rozbu­
dowania i to tak z punktu widzenia wręcz historii na­
szej dyscypliny, jak i z punktu dzisiejszych doświad­
czeń. Z mojego własnego doświadczenia powiem, że za­
czynam wykład dla studentów z kultury antycznej za­
wsze od stwierdzenia, że neguję kwestie recepcji, podo­
bieństwa, genezy naszej kultury współczesnej, która ja­
koby się ze starożytnej wywodzi, powiadam, że dla mnie
właśnie najbardziej fascynująca w antyku jest obcość,
jest to, że jest to kultura w moim przekonaniu, jeśli
przez kulturę rozumiemy całość życia społecznego,
w tym antropologicznym właśnie rozumieniu, że jest to
kultura absolutnie całkowicie różna, obca, z którą nas
w uieciu eenetvcznvm łaczv ieśli nie nic to bardzo ma¬
ło. Także teraz to z punktu widzenia już nie tylko szkolara jakim jestem zawsze jestem obserwatorem no
i tuta przyznaje ia wcale nie poczułem sie urażony tym
r o mówił n Stań ewski ale mam nełne noczucie zeza
wsze iestem srhnwarw za moia rola nrofesora za moia
rolą badacza i całkowicie zresztą świadom jestem tego

Bardzo dobrze, że pan Robotycki przypomniał jak
różne można mieć postawy, uprawiając antropologię.
Chyba też można być w skórze profesora, świadka czy
widza, albo nawet kpiarza... Dlaczego nie? Człowiek
jest jak wiatr wolny i może stać z boku, nie będąc ani
podglądaczem, ani uczestnikiem. N i e musi się ptzecież mazać krwią w pierwszym rzędzie, jeśli nie lubi
czerwonego...
.-• .,
:

Włodzimierz Staniewski: T y jako histrion wystę­
pujesz czyli aktor, który komentuje...
Zbigniew T a r a n i e n k o : Można na przykład nie lu­
bić zapachu krwi, albo mieć alergię na kury, na pierze,
zupełnie zwyczajnie i wtedy reagować jakąkolwiek wła­
sną odtrutką, choćby papierosem. Można patrzeć też
na wszystko, jak badacz techniki. T o , co Tomek Rodo­
wicz mówi, było właśnie opisaniem Santerii, opisaniem
jako teatru... Myślę, że artyście wolno mówić, że ma
swojego boga, może go nawet zmieniać, wybierać, wol­
no też mu się jakoś zaangażować - i pewno mimo to zo­
stanie zbawiony - ale sądzę też, że ludziom, którzy są
ludźmi wierzącymi, pewnych rzeczy robić nie wolno.
Dlatego, że zaprzeczą sobie samym czy swojej wierze.
Jest to punkt niezwykle istotny, którego nie można nie
uwzględnić przy dyskusji o cudzych misteriach, czyli
w sytuacji bycia albo antropologiem, albo histrionem,
albo obserwatorem technik, albo jakimś obserwatorem
przypadkowym, który nie może określić swojej posta­
wy, lub nie chce. W Santerii - jak w teatrze - wybiera­
łem różne postawy. Zauważyłem też jakąś kompletnie
dyskotekowo tańczącą dziewczynę, obserwowałem ją
z równym zainteresowaniem, jak obrzęd i tańce Kubańczyków. Widziałem, że jedynie „szefowa" nie pila,

232

rindrzas arlv nili wirlznwie nrzestnirv

nhcerwatnr7v

podczas gdy pili widzowie, ucze tmcy obserwatorzy.
Kapłan tez się „doenergetyzował . A l e ta jego energia
słabo przepływała, i sądzę, że pierwsza część była nie-

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

udana wskutek „niedoenergetyzowania" uczestników
i widzów, którzy nie nabrali energii - nie mogli jej więc
oddać wykonawcom. Po pierwszej części, podczas spo­
tkania podjęli więc decyzję: „Robimy to sami, bez w i ­
dzów", wtedy dopiero nastąpiła obojętność, nie zwra­
canie uwagi na skutki realizacji. Nawet wtedy miałem
rozmowę z Włodkiem: „Jak wy nie pomożecie, nie bę­
dzie rytuału. T o się nie uda..." Zbyt wielu intelektuali­
stów z różnych krajów, dużo osób zimnych, oglądają­
cych z daleka, jeszcze zimniejszych ode mnie.
Do czego zmierzam: postawa artysty jest zupełnie i n ­
na niż postawa uczestnika.
Jeszcze słowo o inicjacji w kulturze współczesnej...
Myślę, że dla wielu staje się nią internet, na pewno da­
je poczucie wspólnoty i uczestnictwa w wiedzy. Dla i n ­
nych są to grupy przykościelne, na przykład Ruch Od¬
nowy w Duchu Świętym, czy ruch Taize. Tego jest d u ­
żo. Dla innych zadania wprowadzające w życie wypeł­
niają subkultury różnego rodzaju, które się odznaczają
tym, że się nosi w skórach, w dziurach albo w dresach,
ja tego nie rozróżniam. T o też są sposoby współczesnej
inicjacji. Dla innych mogą być to także egzotyczne po­
szukiwania czegoś, co było kiedyś rytuałami. Taka jest
współczesna kultuta. Może okazać się, że są to warto­
ści obce, że są one nie do przyjęcia, albo że można ro­
bić z tego jakiś własny ceremoniał.
Maciej Rychły: Ja mam pytanie i do filologów, i do
antropologów. Kiedyś gtałem w jednym zespole z M u ­
rzynem z Zairu i dzięki temu bywałem na murzyńskich
bibkach - jedyny biały - w centrum Poznania. Było to
w połowie lat siedemdziesiątych, kiedyś Masambuku tak się on nazywał - wrócił z Radomia i dopytywał się
usilnie, czy ktoś z Zairu już tam był? Odpowiedziałem
stanowczo, że nie (cóż z takim Masambuku począć?),
a wtedy on wziął swoich koleżków i oświadczył, że
wczoraj M A S A M B U K U O D K R Y Ł R A D O M !
To „odkrycie" uświadomiło m i wtedy, że odkrywca,
jeżeli nie jest przewrotny lub dowcipny, rości sobie pre­
tensje do panowania. „Odkrycie" wasalizuje „odkryte­
go". Czy opisywanie świata szło ręka w rękę z podbojem
i kolonizacją? Czy szkoły antropologiczne francuskie,
angielskie odpowiadały imperialnej, kolonizacyjnej idei?
Drugie pytanie do filologów - czy w starożytności ist­
niała „antropologia", wszak Grecy byli narodem panu­
jącym i organizowali inne ludy?
Czesław Robotycki: Postawa kolonialna, ja od ra­
zu może powiem, ze antropologowie anglosascy mają
potwornego kaca z powodu kolonializmu i oskarżają
swoją własną dyscyplinę o to, że służyła dominacji kul­
turowej i politycznej. Mają z tego powodu ogtomne po­
czucie winy. Zresztą mówił też o t y m w Krakowie p.
Schechner.

Maciej Rychły: Czy „starożytni" nas opisali? Zapa­
miętałem, nie wiem skąd, stwierdzenie, że „znaleziono
ludzi pochodzenia słowiańskiego i oni żadnego sprzętu
bojowego ani żelaza nie mają, grają sobie na piszczał­
kach i kitarach, nie znają też żelaznych trąb, bo l u ­
dziom o łagodnych sercach nie potrzebne są groźniej­
sze rodzaje muzyki". Jakoś tak brzmiała relacja antycz­
nego dziejopisa.
Czesław Robotycki: A l e mamy też źródła, które
mówią, że Mieszko miał fantastyczną drużynę, że miał
świetnie zorganizowanych rycerzy.
Jacek Dobrowolski: Mówisz o muzykach, których
przyprowadzono do bizantyjskiego cesarza, który zdziwił
się, że nie mieli żadnego żelaza przy sobie tylko gęśle.
Włodzimierz Lengauer: Chcę króciutko na to od­
powiedzieć, ale potem chcę nawiązać jeszcze do inne­
go tematu. Znów jest to bardzo ciekawy i złożony pro­
blem i nie tak łatwo udzielić prostej odpowiedzi. Grecy
z jednej strony mieli ogromne poczucie własnej tożsa­
mości i odrębności kultury, z drugiej strony, w gruncie
rzeczy od pewnego przynajmniej momentu, to co było
obce i inne przestało ich intetesować, w najlepszym ra­
zie, jeżeli już widzieli coś godnego zainteresowania, to
intetptetowali to wyłącznie w kategoriach własnej kul­
tury, co zresztą w stosunku do obrzędowości i religii wi­
dać najlepiej, począwszy od dzieła Herodota. Wszystkie
ludy obce, którymi on się intetesuje, jeśli zajmuje się
ich obrzędowością i religią, to one wietzą po prostu
w tych bogów
& >w których
y wierząt Grecy.
i- Można by pof
wiedzieć tak, że z jednej strony intetesuje Gteka w i n ­
nej kulturze i u innego ludu tylko to, co mu przypomi­
na siebie same 2 0 ale z drugiej strony można powie­
dzieć zupełnie inaczej i też u ego samego Herodota
można znaleźć ten ślad kiedy on przedstawia dokład­
nie innv lud czv inna kulturę a w szczególności kiedy
n r z e d J w i a n o k r e w r w c b n a m n o d o b n o Scvrów t o bar
L

i e . r i n r e L n a r e O n właśnie n a d s t a w i a i r b iakń

t a k i r ^ e r c i a d ł o ale to zwierciadło które odbija tak
że prawa strona jest lewą stroną, to co jego tam intere­
suje i to, co on tam dostrzega to wszystko jest inaczej
niż u Greków. Musi być inaczej, bo o n i są właśnie inni,
oni są tego zaprzeczeniem. Natomiast - rzecz także
charakterystyczna dla późniejszego zwłaszcza okresu,
kiedy oni się stają istotnie ludem, który podbił cały
prawie świat zamieszkały, oilcumene przynajmniej l u ­
dów cywilizowanych, w tym ludów wschodu - jest wła­
ściwie zadziwiające jak w bardzo niewielkim Grecy so­
bie zdawali sprawę z tej inności; a dlatego sobie zdawa­
li sprawę mało, że mało się tym intetesowali. Przy czym
najbardziej może uderzające jest to, że nawet kiedy już
istniał grecki przekład, no nie całej Biblii, ale Pięciok-

233

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

sięgu, to autorzy greccy tego nie czytali, chyba ich to
w ogóle nie interesowało, no niektórzy, mówię z pew­
nym uproszczeniem, coś o tym wiedzieli i to nawet bar­
dzo wcześnie, ale znów skoro to było inne to tak jakby
dla nich nie istniało, ich to nie interesowało, w najlep­
szym razie mieliby stosunek, który i u Herodota można
było odkryć, tego chłodnego obsetwatora, który na to
patrzy jak na coś zupełnie obcego i najwyżej dostrzega
w tym dowody i inności, i niższości. Tutaj wracam do
tego wątku wokół którego cały czas się obracamy, któ¬
ry jest sarn. w sobie pasjonujący. Zacznę od refleksji
stricte zawodowych, a skończę na bardzo osobistych, je­
śli Państwo pozwolą. Ta zawodowa wynika z tego, że
sobie ptzypominam, że z Leszkiem Trzcionkowskim,
nie pamiętam czy w Krakowie CZV Dt"ZV jakiejś okazji
seminaryjnej wymiany zdań zastanawialiśmy sie od
kiedy właściwie można mówić o teatrze greckim, te¬
atrze takim który niejako przypomina już teatr mesz
czański tzń teatr który noleJa na widowisku ludzie
nrzyrbńdza odadaia sa tylko widzami i tu iest'zawsze

jakiś tekst, coś się przedstawiało, zresztą samo rozpla­
nowanie przestrzeni w telesterionie jest bardzo ciekąwe, tam we wnętrzu znajdują się wszyscy uczestnicy mi­
sterium. W misteriach wszyscy brali udział jako ich
uczestnicy, ale w środku telesterionu znajdowała się
wydzielona kolumnami przestrzeń centralna (anakwron). Zapewne coś tam przedstawiano, odgrywano czy
pokazywano, nie wiemy co i nie wiemy, kto to czynił.
Z pewnością nie byli to aktorzy, a jeśli ich tak nazwie­
my, to musimy stwierdzić, że aktorzy są wykonawcami
świętych obrzędów. Z kolei wprowadzani w wyższy sto­
pień misteriów (epopteia) uczestnicy obrzędu stali lub
siedzieli na stopniach rozmieszczonych w układzie ta¬
rasowym wokół ścian budynku. Byli to więc tylko wi­
dzowie, ale tacy widzowie, których zadaniem było do- i
strzec tajemnicę widzowie którzy oglądając stawali się
wtajemniczonymi i pełnoprawnymi uczestnikami mi¬
steriów eleuzyńskich. Ich udział w świętym przedsta­
wieniu choć Dolegał tvlko na oglądaniu czynił z nich i
posiadaczy tajemnicy.
i
:

cytowany hardzo
a d n y fragment
uaruzo łiduiiy
n a g n i m autora
auLuia do
uuscć nożnego
puzntgu

z I I I w o n e który tak to mniei
oto Ateńczycy przychodzą, pośniadawszy, po śniadaniu
i po piciu, czyli trochę podpici, przychodzą sobie do te­
atru, zasiadają i tam oglądają, jedząc i pijąc. Jest to
zresztą zachowanie, które do złudzenia przypomina
znane dobrze z literatury pięknej opisy zachowań pu­
bliczności w teatrze czy operze X I X w. kiedy ludzie
w loży prowadzą życie towarzyskie, do loży zaprasza się
na kolację, to, co się dzieje na scenie czasem się oglą­
da, czasem nie, to jest właśnie taki tylko widz, który
czasem się zainteresuje tym, co zobaczy i w wypadku
teatru antycznego nie jest wcale takie proste powie­
dzieć kiedy to się stało. Nie jest bowiem do końca
prawdą, że wtedy, gdy podstawowym elementem
ptzedstawienia stał się tekst literacki, ani że wtedy, gdy
aktorstwo stało się zawodem. Aktorzy bowiem są w te¬
atrze ateńskim zawsze uczestnikami obrzędu, podobnie
jak chóry czy to cykliczne czy tragiczne. Poeta pisze
tekst o znaczeniu religijnym, zawsze chodzi o jego
funkcje religijne a nie tylko estetyczne. Z kolei widzo¬
wie może coraz bardziej odbierają sztukę w kategoriach
estetycznych ale to znów byłoby rozgraniczenie nie
bo widz iest nie tylko widzem

słuszne
w

s

V

j

m

U

C

7

e

, J u

e

m

4

w

i

l

lecz nrzede

j wvkonywanePo obrze-

Jacek Dobrowolski: Wspomniał pan profesor, że
Grecy patrzyli z dystansem i chłodnym okiem na inne
kultury, ale z wyjątkiem egipskiej, bo właśnie misteria
egipskie i c h jednak interesowały, począwszy od Pitago­
rasa, który miał tam być i się uczyć, nie mówię już
o rozkwicie w hellenistycznej epoce. Egipt starożytny
był dla nich jakąś szczególną kulturą.
Włodzimierz Lengauer: Tak, ale to jest to właśnie
inne spojrzenie, o którym mówiłem, które się juz od
Herodota bierze, egiptolog czytając tekst Herodota,
drugą księgę o Egipcie i czytając o tym, co Herodot
uważa za misteria egipskie, współczesny egiptolog za­
nosi się śmiechem. T o jest charakterystyczne dla cze­
goś innego, on zobaczył to, co chciał, on był w Egipcie,
mało że był, rozmawiał z kapłanami, dokładnie się
o wszystko dowiadywał i zobaczył w t y m wyłącznie to
co go interesowało z punktu widzenia jego jako Greka.1
Tylko to. Myślę, że to jest pouczające, bo my czasami
też tak może...
Jacek Dobrowolski: A l e szacunek dla wiedzy ka-l
planów egipskich zdaje się był o Pitagorasie się mówi,
że zaczerpnął...

du W szczególności Dotem 'ooiawa sie następny pro
b l e r , ad n
T

id

ro nonatrzeć iuż n i e t y l k o nl s t r o n y t e a t r u
a f

cl

dionizlkim

a e mało nam

jako widowiska na święcie oiomzyjskim,
maio nam
ciąge znanycn misteriów eiuzynskicn i na to co się
działo w telestenonie we wnętrzu juz telestenonu
w meusis. Wiele wzmianek także literackich, ale
wszystkie aluzyjne i skąpe, wyraźnie sugerują ze tam
miata miejsce tez specjalna chorem, ze byt tekst do ktorego chociażby mnóstwo aluzji czynił r l a t o n . był więc

Włodzimierz L e n g a u e r : T o są zdaje się trochę!
legendy i w to trudno tak dokładniej wchodzić, ho to
wysoce niejasne, jakie były związki pitagoteizmu i in­
nych nauk, doktryn religijnych greckich z egipskimi,
czy wschodnimi. W dużej mierze obecna jest tu war¬
stwa legendarna, w której charakterystyczny jest mo­
że nie tyle szacunek do religii, co przekonanie podsta-l
wowe, które Herodot też prezentuje, że oto jestl

234

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANOOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

pierwszy l u d , najstarsza kultura, o n używa tego poję­
cia pierwszy l u d , który w ogóle miał k o n t a k t z boga­
mi, zaczął wierzyć w bogów. T o jest dla Herodota
charakterystyczne, kiedy powiada - oto Grecy bogów
sobie jakoś wymyślili czy znają bogów, od czasów H o ­
mera i Hezjoda, a Egipcjanie to byli pierwsi, a potem
jest długi wątek o kulturze greckiej, że rzeczywiście
Egipcjanie są najpobożniejszym ludem, ale co jest rze­
czą charakterystyczną, o n i widzą w t y m siebie, widzą
to co ich interesuje.
Jerzy D a n i e l e w i c z : Chciałbym się włączyć do
wcześniejszego głosu kolegi i zadać pytanie, czy począt­
kiem takiego odejścia tragedii greckiej od rytuału nie
byłoby jej agonistyczne traktowanie, bo to znamionuje
zwracanie szczególnej uwagi na aspekt zewnętrzny tego
rytuału. Skoro podlega jakiejś obiektywnej ocenie
z użyciem kryteriów ściśle teatralnych, to jest już to
odejście od idei rytuału przeżywanego wewnętrznie;
nikt by takiej postawy nie zajął np. w Eleusis. A skoro
to tutaj nastąpiło aczkolwiek przedstawienia teatralne
traktowano jako część święta, to jednakże nie były one
elementem ściśle sakralnym i ten proces wraz z odej­
ściem od tematyki dionizyjskiej, rozszerzaniem się na
różne objawy życia, w t y m i życia codziennego, coraz
wyraźniej następował.
Włodzimierz Lengauer: Myślę, że tak, że to waż­
ny element: teatr stawał się miejscem agonu obywatel­
skiego, tracił więc może swój pierwotny, ściśle religijny
charakter. A l e nie przywiązywałbym do tego wagi naj­
wyższej. Agon poetów wyrasta przecież z obrzędu, ich
twórczość tragiczna wiązała się więc jakoś, jeśli przyj­
miemy znaną ostatnio koncepcję obrzędowej genezy
tragedii jaką fomułuje Walter Burkert, z obrzędem
ofiarnym, ze złożeniem ofiary z kozła. A g o n wziął się
może z tego, do kogo ma należeć składany w ofierze ko­
zioł, czyli kto ma dokonać aktu ofiarnego i potem po­
dzielić mięso dostając zapewne najlepsze kąski. Tak
więc sam element agonistyczny wcale nie zaprzecza sa*
kralności a nawet przeciwnie towarzyszy iei czy ja
współtworzy. Natomiast w ciągu V w p n e istotnie
chyba ao^ori. ooetó\v ma już coraz mniejsze znaczenie sa"
krainę chodzi po prostu o zdobycie wyróżnienia
i o uznanie wsnółobywateli A g o n choretów staie sie
może bardziei jeszcze świecki i polityczny- pierwszym
s t a n i e n i e m nuhlicrnym m i o d e m Peryklesa była cho
ZiZpwrh
A k r h y L a Ale iednak uważam żerni'
mo wszystko tragedia i przedstawienie teatralne zacho¬
wują charaktet głęboko religijny jeszcze przez cały
Vwiekp.n.e.
Jerzy Danielewicz: Jest to chyba pojęcie stopnio­
walno

Włodzimierz Lengauer: Tak, oczywiście jest pro­
ces odchodzenia, dlatego ten moment, w którym mo­
glibyśmy powiedzieć, że to już teatt i widowisko, a nie
obrzęd jest nieuchwytny, bo to jest proces istotnie...
L e c h T r z c i o n k o w s k i : Jednak agon razem z proce­
sją był częścią tego co Grecy nazywali heorte, uroczysto­
ści religijnej podczas której dochodzi do złożenia ofia­
ry. A więc różnego rodzaju agony. Agony chórów ago¬
ny sportowe począwszy od Homera i pogrzebu Patroklesa, agon komediowy, pod koniec tragiczny. T o był
jeden z elementów święta.
Jerzy Danielewicz: Można na to tak spojtzeć, ale
pod koniec tego procesu dochodzimy do momentu,
gdy o decyzji przyznającej pierwszeństwo decydują już
wartości dalekie dość...
L e c h T r z c i o n k o w s k i : Pojęcie budowania nowej
polis, że zdecydowanie przez sędziów o tym, co jest lep­
sze a co jest gorsze, jest początkiem schodzenia natury
ludzkiej w te gorsze ciemniejsze obszary.
Włodzimierz Lengauer: N o właśnie to jest pewien
proces, agon zupełnie nie zaprzecza sakralności, nawet
agon poetów, a w każdym razie może wywodzi się z sa­
kralności, natomiast istotnie później jest on coraz bar­
dziej desekralizowany.
Zbigniew T a r a n i e n k o : M a m tu refleksję zupełnie
inną, refleksję o Grecji. Wszystko to łączy się ze sma­
kiem kultury: dialektyka, logika i myślenie filozoficzne
też idzie w ten sposób - równolegle do tej agoniczności. I dialektyka platońska i arystotelesowska, i rozwój
logiki to odpowiedniość agoniczności. W myśli greckiej
paralela jest wyraźna.
A n n a W y k a : Dwie sprawy. Jedna, to potrzeba ini­
cjacji i wszystkie wynaturzenia z tym związane. Głębo­
ko wierzę, że człowiek, jednostka ludzka taką potrzebę
ma. Wojciech Eichelberger napisał książkę o mężczy­
znach zdradzonych przez ojca, którą wywodzi od tezy,
że zanik inicjacyjnych rytuałów jest odpowiedzialny
przynajmniej za część problemów tożsamościowych
współczesnych mężczyzn. Druga - jeżeli być może ura­
ziłam czyjeś uczucia religijne tutaj, uczucia katolickie,
przy czym bardzo rozróżniam między katolicyzmem
a cHrześcijaństwem, to bardzo przepraszam, nie taka
była moja intencja. Zastanawialiśmy się kuluarowo czy
istnieje teatr misteryjny katolicki w Polsce. Ja twietdziłam że może chrześcijański ale to nie jest na teraz
Dlaczego taka ucieczka może w inną stronę tę taką
ośmieszana i taką której się Kościół boi w stronę New
Age młodzieży? Młodzi ludzie, któtzy mają potrzeby du-

235

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

chowe, w tym potrzebę inicjacji, no chociażby z tego
powodu, który przed chwileczką zosta! opisany jako
proces wcześniejszy historycznie. Zaprzeczenie mistycz­
nych źródeł chrześcijaństwa postąpiło właściwie w na­
szych czasach do tego stopnia, że wręcz skrywany i autocenzurowany przez część hierarchii jest mistycyzm
prof. dr. Karola Wojtyły - Jana Pawła I I , papieża. Chce
sie eo orzedstawiać iako innego rodzaiu katolika czv
rhrześciianina zanoznaiar te warstwę ePo osohv tak
iakłw Kośriół śie bał isrnty Tein tożsamości Tak iakhy
K n J i ó ł sie bał ze za nim nóida ,arvś młodzi Indzie i Z
się oai, ze za n i m pojaą jacyś mioozi mazie i cos
się wymknie spod kontroli
stanie się irracjonalne.
ak jakby w neokatechumenatach nie było totalizujących tendencji mimo pierwotnej intencji bardzo pięk­
nej. W niektórych grupach neokatechumenalnych
mówi się językami i tam tez pewnie jest taki człowiek,
który wprowadza i wyprowadza, tylko ze te polskie
dzieci, chłopcy i dziewczynki nie wiedzą, jak się można
ochtonić. I jeszcze na koniec. Ponieważ wielokrotnie
tutaj wracał problem postawy obserwacyjnej jako jako­
by właściwość antropologa, no to batdzo usilnie zaprze­
czam, czy jakoby właściwość naukowca jako takiego bardzo usilnie zaprzeczam. Świadczą o tym reprezento­
wane przez Pana Redaktora „Konteksty", gdzie inną
antropologię zgoła się przedstawia wtaz ze sztandaro­
wym nazwiskiem Hastrup, któta takiej kanibalistycznej
antropologii w swojej osobistej drodze zawodowej za­
przeczyła, nawet za cenę dorobienia się w p e w n y m c z a . "
sie diagnozy schizofreniczki. Ale to nie szkodzi, bo i tak
konsekwentnie doprowadziła do zmiany bardzo istot­
nej ona i ludzie nodobnie mvślacv w tvm akurat obsza
rze''myślenia i nraktyki humanistycznej T teraz r o sie
dzieiel Nie wiem Z Państwo zauważyli ale roraz tn
dzieje,
wiem czy ranstwo zauważyli, aie coraz to
słyszymy, ze jakieś plemię indian kie
jakiś lud wy­
syła swoich przedstawicieli do kolejnego muzeum etno­
graficznego w buropie po to, zeby sobie wziął swoj szkie­
let i pochował go jak należy, zeby ten przodek przestał
byc tzw. eksponatem i przestał słuzyc dobru tzw. nauki
w takim rozumieniu, w jakim tutaj się przymiotnikiem
odnaukowym posługiwał Włodzimierz Staniewsh mó­
wiąc: „nasz scjentystyczny umysł". Wiele wysiłku włoży­
łam, żeby się go pozbyć, no na pewno nie do końca, no
bo to jest jakiś kawałek naszej tożsamości europejskiej...
i że to jest być może nasza jedyna szansa przetrwania ja­
ko współczesnych (ponowoczesnych) podmiotów po­
znających; także w nauce i poprzez naukę.
Jacek Dobrowolski: Chciałbym jeszcze nawiązać
do wypowiedzi Tomka i Włodka. Rozróżnienie między
inicjacją wyższą i niższą to niekoniecznie cecha koloni­
zatorów, którzy mieliby prowadzić do bardziej subtel­
nych form. Reformatorzy religijni, którzy pojawili się
w historii ludzkości, odwodzili ludzi od krwawych ofiar
i zastępowane były symbolicznie, jak w chrześcijaństwie

i

lub w ogóle ich nie było. Również to nie tylko umysłi
scjentystyczny kategoryzuje inicjacje na wyższe i niższe.
A teraz co do Santerii, tam był ołtarz i na samej górze
była Matka Boża Łagodna, na dole była Yemanja, bogi­
ni oceanu, tak że ta Wielka Bogini rządziła tym ołta­
rzem, bóstwa męskie były jej podporządkowane. Pierw­
sze modlitwy to były Ojcze Nasz do Boga Ojca i potem
modlitwa do M a t k i Bożej, po c z y m nastąpiło przywoła­
nie duchów. Chciałem powiedzieć, że z punktu widze­
nia religii uniwersalistycznych takich jak buddyzm czy
chrześcijaństwo, przywoływanie duchów jest jakby niż­
szą formą od poznania Boga czy poznania istoty rzeczy,
wglądu, oświecenia i t d . Więc to nie jest kategoria
scjentystyczna ani jakichkolwiek kolonizatorów, tylko
pewnej głębi doświadczenia. N p . jak buddyzm rozwijał
się w Tybecie spotkał się t a m z r e l i g i e ! s z a m a n i s t y c z n ^
bon w której przyzywa się duchy przy każdej okaz
w celu uzdrawiania DiodnościowvmL i t d Buddyzm to
częściowo inkornorówał lecz newne rzeczy zostały za
bronione i taki był rozwói Trzeba sobie zdawać snrawe
z tePo że sa misteria wyższe i sa misteria niższe i miste

ria, w których rozlewa się krew kategoryzuje się jako te
niższej bez w z g l ę d u n a siłę ekspresji) m o C j itd.

Zbigniew Benedyktowicz: Krótka uwaga, Mieli­
śmy tu kilka przykładów opisu obrzędu Santerii i kilka
postaw. Przypomina m i to bardzo doświadczenie, któte
mamy często ze studentami etnografii. Otóż bardzo czę-1
sto mamy do czynienia z czymś takim wśród studentów,
którzy muszą jechać w teren i bardzo dużo jest osób,
które to odchorowują. Bardzo często nie są w stanie
przekroczyć, progu chaty, wejść, spokojnie porozma­
wiać. Idą na etnografię, potem są wysyłani na badania
etnograficzne, bardzo podobne reakcje jak niektórych
z Państwa, ten dystans bierze się też i z szacunku, z nie-1
możności przejścia tego progu. Dla etnografa byłoby to
bardzo ciekawe zebrać relacje od obserwatorów, uczest­
ników tamtej prezentacji, tamtego obrzędu. N p . Od
rozczarowanych studentów o których wspominał Pan
doktor Kosiński. Mamy bowiem już kilka tutaj opisów:
obrzęd Kubańczyków w tvm profesjonalnym zawodo
wym opisie z punktu widzenia aktora człowieka teatru
- opis p. Tomasza Rodowicza mamy z d u ż v m n o c z u
ciem humoru i dystansu a nawet kniny onis iakiePn do'
konał n Taranienko Myślę że L n o n l i a r wielością
i wielostronnością takiego zbiorowego op su zobaczyli
byśmy lepiej i ten obrzędi i jego
je
prezentację oraz to, w ,aki sposób doświadcza się tej obcości kulturowej, tej in­
ności; i w zasadzie byłaby to dla etnografa i antropolo¬
ga pasjonująca lektura.
Włodzimierz Lengauer: Jednym zdaniem chciał­
bym skomentować wypowiedź J. Dobrowolskiego, na I
chwileczkę wcielając się w rolę kpiarza, chciałbym po-1

236

TANIEC 2 TRADYCJA JAK 2 WA2A F&ANCOIS R07MOWA O GARDZIEKJICACH (

UCTAMORFOZACH

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

wiedzieć, że wypowiedź p. Jacka do głębi m i przypomi­
na traktat Porfiriusza o powstrzymywaniu się od spoży­
wania pokarmów mięsnych, Porfiriusz też tak mniej
więcej rozumował, że oto akt religijny, w którym speł­
niona jest ofiara krwawa, jest tym aktem jakby niższe­
go rzędu. A l e muszę tu powiedzieć potzucając już rolę
kpiarza, sam się z tym głęboko nie zgadzam. I wobec te¬
go w odpowiedzi na pana stwierdzenie pozwolę sobie
szerzej napisać o głębokim znaczeniu ofiary krwawej
w religii greckiej. T o nie da rady zaliczyć to do obtzędowości niższej.
A n n a W y k a : T o się lepiej rozumie jeśli zna się dy­
namikę jing Jang, albo książę Siddharta - playboy
w młodości, dandys, to zarazem święty Budda.
Jacek Dobrowolski: Zaraz, zaraz... Co ma playboy
do ofiary krwawej...
A n n a W y k a : M a dokładnie to, że musisz poznać
bieguny, żeby wybrać. Bieguny, czyli np. dobro/zło, l i ­
tość/współczucie itp.
Jacek Dobrowolski: N o dobrze, ale wybrał, prawda.
A n n a W y k a : Wybrał i ty też wybrałeś.
Jacek Dobrowolski: Wybrał, ale nie popierał tego.
A n n a W y k a : Nie chcesz ofiary krwawej, a ktoś i n ­
ny chce i ma do tego prawo. Niestety - z mego punktu
widzenia, mordu wartości i umysłowości, z którą bym
się identyfikowała.
Jacek Dobrowolski: Uważasz, że równoprawne?!
A n n a W y k a : Oczywiście, bo takie jest życie, o tym
wielokrotnie mówił Włodek, a podkreślał Tomek, to
jest życie, ten rytuał istnieje. Okrucieństwo zresztą nie
musi się przejawiać krwią.
Jacek Dobrowolski: Ludzie robią najróżniejsze
rzeczy, toczą wojny, kłamią, piją. T o nie można się tym
podpierać...
Zbigniew Benedyktowicz: Nasz czas dobiega już
końca... niedługo nastąpią przygotowania do spotkania
noworocznego...
A n n a W y k a : Panie Redaktotze! Zadał pan pyta­
nie: czego nie było w naszej rozmowie, no więc czego
m i brak, to relacja z tubylcami, relacja „Gardzienic"
z tubylcami gardzienickimi. Zaczęliśmy troszeczkę
z Tomkiem o tym mówić w kuluarach.

Maciej Rychły: Może opowiem o swoich „rela­
cjach", o swoim doświadczeniu nieprzeniknionej dla
mnie „mentalności tubylczej". Odwiedziłem kiedyś pa­
nią, która mieszkała w chacie obok „chałupy zgroma­
dzeń". Sprzedała właśnie całe gospodarstwo, sprzedała
ojcowiznę i wyprowadziła się do miasta, robiła ostatnie
porządki. Takie chwile to chwile jedyne, ptzełomowe,
czas podsumowań, refleksji. Właśnie dlatego ją odwie­
dziłem. Rozmawiamy długo, wypytywałem ją ile się dało,
ile mogłem, chciałem dowiedzieć kiedy wyjedzie itd. By­
ło rodzinnie i serdecznie, a kiedy zbierałem się do wy­
jścia, gospodyni stwierdziła: „Ale pan to ładnie mówi po
polsku." „Pani też mówi ładnie po polsku" - komple­
mentuję, a ona na to: „Ja? to przecież normalne." I tutaj
sie obruszyłem: A ja to niby co przecież ja się w Polsce
urodziłem!" A pani gospodyni zrobiła wielkie przerażone
oczy i krzyknęła: „To wy się już w Polsce rodzicie?!"
7

Kiedy opowiadam o t y m „gdzieś w Polsce" znajomi
myślą, że ta pani to jakaś paranoiczka, jakiś wyjątek.
Po latach „przepracowanych" tutaj widzę, że miejscowi
wytwarzają coraz to nowe fantazje z teatrem w roli
głównej, a potem aktywnie podtrzymują te psychotycz­
ne twierdzenia, twierdzenia, z którymi nie wahaliby się
pójść do sądu (oni wiedzą co to za jedni i po co tu przy-1
jeżdżają, co robią i o co i m naprawdę chodzi, a ty co,
nie udawaj żeś głupi i ślepy przecież to każdy wie a TY
tego nie wiesz?). Ta „zbiorowa paranojka" jest niezapisaną tradycją i określa relacje wielu łudzi ze wsi wobec
Ośrodka Praktyk Teatralnych „Gardzienice".
A n n a W y k a : N a początku mówili jogi.
Magdalena B a r t n i k : W nawiązaniu do tego, w ja¬
k i sposób opisywał swoje doświadczenie rytuału pan
Taranienko, chciałabym powiedzieć, że takie wyda­
rzenie - nawet jeżeli jest niezrozumiale, nawet jeśli
budzi niechęć, sceptycyzm - wymaga od widza pewnej
kultury wobec tego, w czym uczestniczy, a więc rów­
nież wobec współoglądających. Można nie przyjmo­
wać tego, w czym się bierze udział, gdyż sposób obec­
ności, stopień zaangażowania jest indywidualnym wy­
borem każdego, nie jest narzucony. Jednakże zbyt
otwarte manifestowanie swojej niechęci, swego lek-]
ceważenia i krytykowanie wszystkiego, co się widzi
świadczy o braku szacunku nie tylko wobec samego
zdarzenia, ale przede wszystkim wobec współoglądających. Takie zachowanie utrudnia i n n y m osobom od-|
biór zdarzenia, jest niestosowną ingerencją z ze¬
wnątrz, przeszkadza.
Agata Zyglewska: Ja bym od razu dodała, że inna]
kwestia pana Taranienki wydała m i się niepokojąco
dziwna w ustach humanisty. W odpowiedzi na twier¬
dzenie pana Staniewskiego o konieczności bycia

238

TANIEC Z TRADYCJĄ JAK Z WAZĄ FRANCOIS. ROZMOWA O GARDZIENICACH I METAMORFOZACH

w pierwszym rzędzie podczas rytuału, p. Taranienko za­
pytał: A co mnie tam miało pchać - pusta ciekawość?
Przecież ciekawość jest najważniejszym narzędziem na­
ukowca - a szczególnie humanisty.
Poza tym gdyby argument o przeniesieniu rytuału
miał coś negatywnie weryfikować, to żadna religia a szczególnie Santeria - nie zaistniałaby, bo ci bogowie,
mówiąc kolokwialnie, na każdy rytuał muszą lecieć
z Afryki. Więc skoro oni z A f r y k i mogą dolecieć na K u ­
bę, to oni też mogą dolecieć do Krakowa. Bogowie są po
prostu w tych, którzy odprawiają ten rytuał. I nie ma
znaczenia uczestnictwo sceptyków - to co się tam zoba­
czyło i czego się tam nie zobaczyło zależało w dużej mie¬
rze od tego jak się otwierało oczy. Gdybyśmy wszyscy
dostąpili tam jakiejś iluminacji to by tylko oznaczało, że
to jest hochsztaplerstwo, bo prawdziwa religia, rytuał,
misterium nie dopuszcza profanów, ot tak, trzeba
przejść drogę. Natomiast można też nie chcieć nic zoba­
czyć i to jest osobisty wybór ale w kontekście ro z mowy
o rolach społecznych, w których się występuje ten wy­
bór nie powinien być tak do końca swobodny.
Zbigniew T a r a n i e n k o : Dwa słowa: pusta cieka­
wość we współczesnych czasach nie może być postawą
humanisty. Szybko prowadzi do odpodmiotowienia.
Już wiemy o tym dużo. I eksperymentowanie, i awanturnictwo, to skłonności bez których nie potrafilibyśmy
żyć. Ale mamy za sobą tradycję i historię. Bez ich za­
chowania stracimy własną - ludzką, choć też europej­
ską - tożsamość. Bądźmy ciekawi: - jak niewinne dzie­
ci poznawajmy - to też cecha naszej kultury. Ale
w sposób w pełni odpowiedzialny: przewidując następ­
stwa. To przecież głupia, naiwna ciekawość pcha UCZO'
nych do rzeczy, których nie można zaakceptować mo¬
ralnie, bo są groźne cywilizacyjnie. Klonowanie? Zabi­
janie? Zabijanie kury, ba, piętnastu kur, żeby wszedł
w nas kubański duch święty?! przeżywanie tego na se*
rio? Wvszlismv z teeo dwa tysiące lat temu. A l b o
ieszcze wcześniej: adwersarzy w różnym wieku zaprą
zamnatofet cmentarzysko oierworodnych do Karta'
riny miasta Anuleiusza - tam można nrzeżyć waee no
wstrzymania ofiary
Abrahama
-

Paweł Passini: Jeśli można, chciałbym nawiązać do
tego, o czym Państwo mówili wczoraj, a mianowicie
pracy „Gardzienic" w kontekście hermeneutyki. Po­
wiedział ktoś nawet, że jest to teatr hermeneutyczny.
Takie myślenie jest m i znacznie bliższe niż myślenie, że
jest to teatr antropologiczny. Dla obydwu ujęć wspólne
jest wszakże przeświadczenie, że teatr może funkcjono­
wać jako narzędzie umożliwiające rozumienie zjawisk,
które wykraczają poza jego obszar. I jest to narzędzie
skuteczne - mogę to powiedzieć z całą pewnością po
obejrzeniu Metamorfoz. Idąc krok dalej: sądzę, że moż­
liwość prowadzenia poszukiwań i posługiwania się tego
rodzaju narzędziem zobowiązuje.
Rozumiem, że może budzić wątpliwości antropolo­
ga przeniesienie rytuału w inne, obce środowisko kiedy staje się on teatrem. Jednakże jedynie wtedy ry­
tuał jest czymś do widzenia, i mimo, iż ta nowa sytu­
acja zdaje się ów rytuał jakoś fałszować, nie wolno jej
bagatelizować. Dosyć paradoksalnie, próbuję powie­
dzieć o czymś w rodzaju dyscypliny naukowca, który
ma możliwość operowania niezwykle skutecznym na­
rzędziem.
Włodzimierz Staniewski: Mamy tę historię z wa­
zą Francois z muzeum w Neapolu, uznaną - za najpięk­
niejszy, w całości zachowany, przykład ceramiki starogreckiej. Jest ten nocny strażnik, którego uroda wazy
olśniewa i odurza. Przesiaduje przed nią nocami, czuwa
i jak Pigmalion daje się nieść namiętnościom. Dotyka
tę wazę, obejmuje, muska jej malowidła opuszkami pal­
ców, dźwiga ją i obnosi. Przegląda się w odbiciach
szklanych gablot. Tańczy. Nie może tchnąć w nią ży­
cia, nie może mieć jej dla siebie, nie może też już znieść
jej urody, w której tak dotkliwie odbija się marność je­
go losu. Nie może uczynić wiecznymi chwil kradzione­
go szczęścia. Rzuca więc wazę Francois na podłogę.
Rozbija ją w drobny mak. Depcze.
Dodaję barw tej historii, żeby podkreślić jakim ryzy­
kiem jest taniec z tradycją.

239

(transkrypcja i opracowanie:
Danuta Benedyktowicz, Agnieszka Kirchner)