-
https://cyfrowaetnografia.pl/files/original/3490e7fd242fd28b9eb436230c8560f7.pdf
1eb308192e6cf26be8ef499ed522ace2
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Polska Sztuka Ludowa - Konteksty
Text
A resource consisting primarily of words for reading. Examples include books, letters, dissertations, poems, newspapers, articles, archives of mailing lists. Note that facsimiles or images of texts are still of the genre Text.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Relation
A related resource
oai:cyfrowaetnografia.pl:publication:2512
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
1995
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
oai:cyfrowaetnografia.pl:2332
Title
A name given to the resource
"Najwyższym szczęściem dzieci ziemi jest jedynie osobowość" z Profesor Marią Janion rozmawiają: Zbigniew Benedyktowicz, Czesław Robotycki / Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 1995 t.49 z.3-4
Description
An account of the resource
Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 1995 t.49 z.3-4, s.5-15
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Benedyktowicz, Zbigniew; Robotycki, Czesław
Language
A language of the resource
pol.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
Instytut Sztuki PAN
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
application/pdf
PDF Text
Text capture metadata for PDF documents
Text
Najwyższym szczęściem dzieci ziemi
jest jedynie osobowość"
z Profesor Marią Janion
rozmawiają: Zbigniew Benedyktowicz, Czesław Robotycki
Czesław Robotycki. Pani Profesor, pytając Panią o humani
stykę, dzisiaj, chcielibyśmy zawrzeć w tym bardziej
szczegółowe
pytania: czy ma to być terapia - wobec na przykład New Age (w
którym także poszukuje się wartości wobec zagrożenia,
zagubie
nia i niezrozumienia świata)? Czy ma to raczej być poznanie
-nauka dekonstrukcjonistyczna,
ironiczna, filozoficznie skom
plikowana. Czy podtrzymuje Pani aktualność dawnego dylema
tu. Innymi słowy: Jak uprawiać humanistyką u końca wieku ?
Zbigniew Benedyktowicz. Jak odnosi się do tego idea
"Bildung", do której odwołuje się Pani ostatnio. Jakie jest
miejsce idei ' 'Bildung''
w naszym ' 'lokalnym'' i ogólnokullurowym doświadczeniu.
Doświadczeniu
człowieka
masowego,
"człowieka bez
wyobraźni"?
Maria Janion. Zawsze pamiętam, że Schleiermacher, twórca
nowożytnej hermeneutyki, uważał, że możliwość nieporozu
mienia jest powszechna i że hermeneutyka jest sztuką unikania
nieporozumień. Gadamer w Prawdzie i metodzie cytuje ważną
konstatację Schleiermachera, którego metoda ukształtowała się
wtoku tłumaczenia i komentowania dialogów Platona: „niepo
rozumienie powstaje samo z siebie, a rozumienie musi być w
każdym punkcie pożądane i poszukiwane".To znaczy, że zaw
sze istnieje przewaga nieporozumienia nad porozumieniem.
Nastawienie rozumiejące, słuchające, nie agresywne, zorien
towane na indywidualność mówiącego, względnie autora, może
posługiwać się przeczuwaniem i zgadywaniem, ale zawsze
г najwyższą ostrożnością. Nie idzie jednak o jakąś pełną identyfikację. Utożsamienie i dystans muszą w postępowaniu hermeneutycznym zachować równowagę. Stąd wielka rola pośred
ników, którzy jednak nie mają sobie uzurpować władzy kap
łanów.
Postmodernizm - tak w ogólności rzecz biorąc - zakwestonuwał koncepcję „osobowości hermeneutycznej", osobowo
ści mówiącego i słuchającego, która stanowi jakąś całość
'zawiera jakąś swoją entelechię. Postmoderniści traktują nieraz
osobowość jako scenę, na której występuje wielu aktorów,
'sranie rozmaitymi konwencjami np. w literaturze może być
Rumiane jako gra tych aktorów na naszej wewnętrznej scenie,
"aunian podkreśla, że „osobowość iście ponowoczesna wyróż" ię b r a k i e m t o ż s a m o ś c i . Jej kolejne wcielenia
'rnieniają się równie szybko i gruntownie, co obrazy w kalejdo
skopie" Chodzi oczywiście o pewien „wzór kulturowy",
*°brębie którego „życie w tym świecie jest, jak i dawniej,
zdrówka - ale teraz jest to wędrówka bez wyznaczonego
la s
S°ry kierunku".Utrata centrum - niezależnie od tego, jakby
" Je rozumiało - wydaje nas na spotkanie „oko w oko
' Laosem". Tej konfrontacji człowiek ponowoczesny musi
' c stawić czoła, ale widząc dokoła „chaos nasz powszedni",
dy spytamy o związek tych poglądów ze współczesnymi
rami kultury masowej, to okaże się, że człowiek masowy jest
ekiem bez wyobraźni (w znaczeniu siły twórczej), ale też
c
e
W|
- i to bym zaakcentowała - człowiekiem bez osobowości.
Ortega у Gasset mówił, że to człowiek bez historycznej
odpowiedzialności i bez świadomości, co zawdzięcza umarłym.
C R . Ta nieświadomość
"zawdzięczania",
można powie
dzieć, to brak świadomości dziedzictwa
kulturowego.
Maria Janion. Ale czy historyczna odpowiedzialność jest
konieczna? Nie można przecież wychodzić z założenia, że
trzeba bez ustanku, jak gderliwi rodzice, wypominać dzieciom
- w tym wypadku potomstwu demokracji, co zawdzięczają
pracowitym przodkom. Jest, jak jest. Ale czy współcześni już
tyle otrzymali w wianie, że nie muszą zupełnie zajmować się
sobą? I tylko konsumować, za pomocą elektronicznych środków
przekazu, to, co j u ż jest i tak ich własnością? Otóż tutaj uderza
mnie pewna tendencja, która pojawiła się w Europie, ale
również i w Ameryce. Kwestionuje ona starorzymską zasadę,
która stosuje się j u ż nie tylko do sportu, ale do wszystkich
działań człowieka: citius, altius, fortius - wyżej, szybciej, dalej.
Zauważa się, że człowiek może nie powinien tak wyłącznie
eksteryriozować się w ekspansji zewnętrznej, ale skupić się,
choć na chwilę, na sobie samym. Gadamer w cyklu wykładów
Aktualność
piękna mówi, że „wrastając w dzieło [sztuki]
wyrastamy ponad siebie". Jest to jednak inne wyrastanie niż
w rywalizacji technologicznej, politycznej czy militarnej. Jeśli
to walka, to jest to walka o wielkość duszy. Ale czy należy ją
komukolwiek narzucać? Może raczej tworzyć alternatywę dla
człowieka sterowanego przez kulturę masową.
Podstawą idei „ B i l d u n g " jest kształtowanie i doskonalenie
osobowości według sentencji Goethego: „Najwyższym szczęś
ciem dzieci ziemi jest jedynie o s o b o w o ś ć " (to z Dywanu
Zachodu i Wschodu). Niektórzy moi studenci są skłonni sądzić,
że to jest tylko szlachetna gadanina, wzniosłe kłamstwo,
chytrzące się mnie więcej w ten sposób: w obliczu chaosu
i dezintegracji społeczeństwa trzeba „ratować kogo się da".To
znaczy przemawiać językiem Bildung - i może „ktoś się na to
nabierze". Ale tu następuje znamienny dysonans pedagogiczny:
językiem Bildung mówi się do elity, nie do ludu.
C R . Czy byłby to tylko zarzut wobec postawy pani profesor,
czy też mają własne rozwiązanie postawy ' 'Bildung'' ?
Maria Janion. Trzeba rozważyć to, co napisał Zygmunt
Bauman w Nowoczesności
i zagładzie o absolutyzacji społe
czeństwa przez Durkheima - do czego to miało doprowadzić
- oczywiście, wraz z utopiami ładu i porządku. „Rasizm
- podkreśla - może działać jedynie w kontekście istnienia
planów doskonałego społeczeństwa i zamiaru realizacji tych
planów przy pomocy określonych ś r o d k ó w " . Zaś „rewolucja
nazistowska była lekcją inżynierii społecznej na ogromną
skalę".Inżynieria społeczna to skrajny rezultat Oświeceniowe
go prymatu racjonalizmu, instrumentalizmu. nauki (oderwanej
od wartości), biurokracji i administracji. Inżynierię społeczną
traktuje Bauman jako „ogrodnictwo",zmierzające do idealnego
5
�ładu i oczyszczenia z wszelkich chwastów (przede wszystkim,
rasowo obcych, ma się rozumieć). Jednak nie bierze pod uwagę
tego, że - obok racjonalistycznego, przystrzyżonego ogrodu
francuskiego - istnieje romantyczny park angielski, pozo
stawiający naturę w stanie swobodnym i dający szansę wyobra
źni i marzeniu. „ B i l d u n g " może zmierzać do ogrodu francus
kiego, ale może też być ogrodem angielskim. Ja byłabym za tym
drugim.
Bauman używa przecież określenia „jaźń moralna" czy
„moralność bez e t y k i " . Jego zdaniem, wskutek kresu „ery
etyki"jesteśmy świadkami początku „ery moralności " . „ L u d z i e
wrzuceni w społeczeństwo ponowoczesne nie mają poniekąd
ucieczki: muszą oni spojrzeć w oczy własnej niezawisłości
moralnej, a zatem własnej, nie wywłaszczalnej i nie zbywalnej,
moralnej odpowiedzialności". (Dwa szkice o moralności pono
woczesne)). W książce o Holocauście Bauman za Levinasem
traktuje egzystencjalną odpowiedzialność za Innego (pomijam
w tej chwilil kwestię zasadności powoływania się na Levinasa
- bez uwzględnienia obecnej u niego metafizycznej sankcji)
jako istotną, pierwotną i podstawową strukturę podmiotowości.
„Korzenie moralności sięgają znacznie głębiej niż urządzenia
społeczne takie jak struktury dominacji czy kultury " . M o r a l n o ś ć
wyprzedza społeczeństwo. Lekcja Holocaustu uczy: „Nie ma
znaczenia, ilu ludzi wybrało moralny obowiązek, a nie rac
jonalizm własnego ocalenia - ważne, że tacy b y l i " .
Co zaś do szlachetnego kłamstwa. Cytuję czasem czterowiersz Mickiewicza ze Zdań i uwag pt. Stopnie prawd:
Są
Są
Są
Są
prawdy, które mędrzec wszystkim ludziom
takie, które szepce swemu narodowi;
takie, które zwierza przyjaciołom
domu;
takie, których odkryć nie może nikomu.
mówi,
Czy są prawdy, których mędrzec nie mówi nikomu? Otóż
moim zdaniem, nie - jeśli bym miała przez to rozumieć (ale
zaznaczam, to nie jest zgodne z intencją Mickiewicza!) podział
prawd na te dla maluczkich i te dla wtajemniczonych. Niemniej
jednak kwestia się komplikuje, gdy weźmie się pod uwagę
powstający dylemat: „ B i l d u n g " a „transgresja". One nie dają
się tak łatwo pogodzić, ale jeszcze do tego powrócę.
Najogólniej rzecz biorąc, uważam, że uprawiam myślenie
w obrębie paradygmatu modernistycznego, nie postmodernis
tycznego.
C R . Uważ.am, że postmodernistyczny myśliciel,
właściwie
rzecz biorąc, moim zdaniem, jest też modernistycznym
myś
licielem. Uważam, że nie da się uciec, po pierwsze: od rozumu,
po drugie: od autoironicznej postawy. (Prędzej czy później to
drugie wróci do modernistycznego myślenia). Bo myślę, że to
w ogóle jest cecha stylu naszego europejskiego
uprawiania
refleksji nad człowiekiem.
Chciałbym zapytać Panią profesor,
co Pani o tym sądzi.' Bo moim zdaniem postmodernizm jest to
pewien rodzaj uprawiania gry.
Maria Janion. Ale, proszę pana, niech Pan zwróci uwagę jak
poważne jest zakwestionowanie pojęć całości, jedności, które są
decydujące dla myślenia modernistycznego. I „meta-narracja",
Wielka narracja już nie istnieje. Według Lyotarda człowiek
postmodernistyczny porusza się w świecie „małych narracji",
które nie muszą szukać uzasadnienia np. w hermeneutyce sensu.
„Funkcja narracyjna traci swoje funktory: wielkich bohaterów,
wielkie niebezpieczeństwa, wielkie podróże i wielki c e l " . T o
należy do kondycji postmodernistycznej, jak ją nazywa Lyotard.
Ale „krytyka c a ł o ś c i " też ma swoje walory i uroki. Tu
przypomnę, jakie znaczenie można przypisać doświadczeniu
(dekonstrukcyjnemu) Grassa. Grassa, który jest krytykiem
niemieckiej literatury, filozofii niemieckiej, a zwłaszcza ideali
zmu niemieckiego. Pamiętam, jak na spotkaniu w Gdańsku,
które prowadziłam, Grass powiedział, że faszyzm oduczył go
6
wiary w wielkie ideały i prosił, by przy nim nie używać wielka
słów i nie odwoływać się do wielkich ideałów, bo on tego nj
zniesie. To mi dało wiele do myślenia, bo przecież w koń
w jakimś sensie sama się wychowałam na humanistyce niemie
kiej, bo to zaczęłam najwcześniej poznawać. Pierwsza inspirj
cja w czasie mych dojrzałych lektur wyszła od Stefana Żółkiew,
skiego, który zawsze mówił: Dilthey. „Dilthey, jako twórc
przełomu antynaturalistycznego" - każdy jego wykład od teg
się zaczynał. Więc ja rzeczywiście z Diltheyem się zapoznałam
przestudiowałam, potem z innymi twórcami humanistyki nie
mieckiej , ale gdy skonfrontowałam to z Grassem, to zro
zumiałam, że jest on pisarzem, który podważa wzniosłą całość
kultury wysokiej, tę całość idealizmu niemieckiego, która tak
bardzo mi się podoba i tak bardzo chcę z niej korzystać, właśnie
w taki sposób, że pokazuje jak - tutaj znów mówiąc najkrócej
e
Cl)
c
a
0
- posłużyło to, czy mogło posłużyć, jednak faszystowskim
nadużyciom. Z innej strony ujmuje to samo Tomasz Mann. To
w końcu Tomasz Mann mówi, że Niemcy doszli do zupełnego
rozdziału polityki od ducha. Tu wzlatywali z Schillerem we
wzniosłą czystą krainę ideałów, a polityka wiadomo to jest
brudna robota i trzeba w tym brudzie się unurzać, a potem
wznieść ku wyżynom. Brutalną karykaturą może być ten
Niemiec, który w czasie Powstania Warszawskiego rozstrzelał
mieszkańców całego domu, a potem każe wynieść fortepian na
podwórko i gra na nim. Ten oficer niemiecki jest niby
przedstawicielem kultury wysokiej. Muzyka, poezja, a jedno
cześnie polityka zupełnie od tego oddzielona. To czego nie ma
w Polsce, bo w Polsce jednak jest przede wszystkim w naszym
romantyzmie zasadnicze uduchowienie polityki, myśl, że poli
tyka musi być na usługach ducha heroicznego i moralnego
Chociaż teraz nie jest. Wczoraj [Rozmowę prowadziliśmy
w lipcu 1995 - przyp. redakcji] obejrzałam film o obaleniu
rządu Olszewskiego i tak sobie myślę, ale... duch gdzie.
Jakakolwiek figura ducha żeby była. Jedyne coś, co się tam
zarysowywało to „czyja Polska", no ale co dalej? Zapylać
„czyja Polska", to jest trochę za mało. Ja chcę się dowiedzieć
1
- może to anachroniczne pragnienie - o przeznaczeniu Polski
Rozmawiałam na ten temat z Jarosławem Markiem Rym
kiewiczem, bo się zdenerwowałam, jak przeczytałam w £i
Librisie, na pierwszej stronie artykuł o przeznaczeniu Ameryki
No, powiedziałam, bardzo dobrze, ale ja chcę dowiedzieć się
czegoś o przeznaczeniu Polski. Na to Rymkiewicz mówi, tak,
ale do tego potrzebny jest prezydent, który wie, co to jest
przeznaczenie Polski. De Gaulle wiedział, co to jest prze
znaczenie Francji. Ale pomińmy w tej chwili ten problem. To
tylko dygresja.
W r ó ć m y do kwestii całości. W jaki sposób została zakwes
tionowana całość duchowa, którą stworzył idealizm niemiecki
Raz została zakwestionowana przez Tomasza Manna, który był
dziedzicem tego myślenia, ale umiał się do niego ironicznie
ustosunkować. I po wtóre przez Grassa, który też jest bardzo
ironicznym krytykiem kultury niemieckiej. Ale i melancholi
kiem. Jednocześnie jednak, jak to rozumiem, Grass usiłuje
tworzyć swoje całości, które są niesłychanie trudne do rozszylrowania między innymi dlatego, że posługuje się on metoda
nieprawdopodobnie szczegółowych opisów, które z pozoru, na
powierzchni, patrząc na pierwszy rzut oka, mogą spra* *
wrażenie chaosu. Ja nawet kiedyś mówiąc i pisząc o Blastoff
bębeneku utrzymywałam, że to jest hiperrealizm. To znaczy к
jest realizm, który już łączy się z fantastyką, bo ta rzeczyw °
którą on wytwarza, i która jest tak szczegółowo opisana, F
rzeczywistością fantastyczną. Dzisiaj się mówi, że GrassпаИ
do klasyki... Wiedzą Panowie, że on teraz wydał nową po*
Rozległa dziedzina, to jest nawiązanie do wypowiedzi staw
Briesta z zakończenia powieści Fontanego Effi Briest i J '
podobno niesłychanie skomplikowana powieść o zjednoczę
1
1
|Sl
1
1 0
L
�Niemiec. I proszę: pierwsza powieść o zjednoczeniu Niemiec.
Hjooni mają szczęście, ci Niemcy! Bo ja bym chciała, żeby u nas
powstała taka powieść po 89 roku. Gigantyczna struktura.
C.R- To pokazuje, jak potrzebne jest to, o co pani profesor
iągle walczy, mianowicie o ten rodzaj erudycji, właśnie ' 'Bil
ing". Bo cóż może zrobić postmodernizm, bez tej wiedzy, którą
Qrass zakłada w przywoływaniu
dziesiątków autorów. A istnieje
Ki taka tendencja w postmodernizmie, obecna także pośród jego
sympatyków, że niepotrzebny jest bagaż erudycyjny...
Maria Janion. A jednocześnie oni igrają tymi słowami,
strukturami, ale traktują to tak niepoważnie.
Tymczasem wczoraj pani Joanna Konopacka, redaktorka
wydawnictwa, z Gdańska, które wydaje Grassa, powiedziała
itii. że wydawca przysłał wraz z powieścią Rozległa dziedzina
ogromne dossier, składające się z map Berlina starego, i nowego,
odwołań do poezji, cytatów różnorakich, które są wmontowane
niesłychanie misternie w tekst powieści Grassa. Pełno tam jakichś
aluzji historycznych, politycznych, poetyckich, literackich, bar
dzo skomplikowanych. Stąd ta powieść może być takim swois
tym dla tłumaczy komentarzem, dodatkiem do tego ogromnego
"materiału". Sławomir Błaut kiedyś mówił o tym, jakie miał
kłopoty przy tłumaczeniu Blaszanego bębenka... z kartami. Bo
tam gra w karty odgrywa wielką rolę i są takie rozmaite
powiedzenia z tym związane, a także mówił, jakie miał kłopoty ze
sztachetami w płocie, bo te sztachety, z. kolei, składały się
z różnych desek i trzeba było określić, jakie są te deski.
W przypadku znów Turbota opowiadał, że potworność jego pracy
nad nazwami grzybów nie da się z niczym porównać, bo tam jest
straszna z kolei ilość grzybów. I teraz, jakby ktoś powiedział: no,
co to jest? Czy to jest realizm? To jest realizm, który nie jest
realizmem samym dla siebie, tylko tworzy swoją symboliczną
całość. Jak się czyta te szczegółowe opisy, to one mają rezonans
symboliczny w całości dzieła, a nie jest tak, że poprzestajemy na
tych opisach, bo inaczej byłby to atlas grzybów.
c
z
z
C R . / książka
kucharska.
Maria Janion A to jednak jest powieść, opowieść na
dziewięć miesięcy ciąży.
I w związku z tym chciałabym uzupełnić odpowiedź na
pytanie: hermeneutyka a dekonstrukcja, bo to też padło w pańs
kiej wypowiedzi o podstawowych tendencjach w poznaniu, we
współczesnej nauce. Proszę zwrócić uwagę, że jednak dekonst
rukcja musi żerować na hermeneutyce. Dekonstrukcja czasem
rodzi się jakby wewnątrz hermeneutyki. Dekonstrukcja bada to
czego nie ma, co nie zostało powiedziane. Ale żeby wiedzieć,
czego nie ma, najpierw trzeba dokonać rozbioru tego, co jest,
a potem już dekonstrukcja może prowadzić swoją robotę. To
jest bardzo ciekawe, co robią niektórzy dekonstrukcjoniści, ale
iie trzeba udawać że oni są zupełnie autonomiczni, właśnie
niezależni, zwłaszcza od hermeneutyki. Jednak trzeba koniecz
nie dodać, że postępowanie dekonstrukcjonistyczne zupełnie
пе przynosi rezultaty niż hermeneutyczne. Jak pisze Ryszard
Nycz: „Wyprowadzone na powierzchnię sprzeczne porządki
znaczeń wytwarzają nieodmiennie efekt niekonkluzywności,
^rozstrzygnięcia i dyspersji sensu, pozbawionego konteks
t a c h granic".
1Г|
Z.B. Dla mnie stosunek studentów, do Pani projektu, do idei
bildung", ich niepokój, może być odbiciem ogólnej tendencji,
Zym pani profesor tutaj mówiła, co znajduje swój wyraz
'c Grassa, mianowicie: takiego rozczarowania światem wiel"] idei, czy kultury i historii, które się skompromitowały
i stąd
k<łcego się lęku przed pedagogią
społeczną.
To widać
tyciu politycznym, gdzie się często gloryfikuje tego człowieka
tyólczesnego, czy człowieka masowego. I gdzie powiada się,
'e należy pouczać społeczeństwa,
że naród jest mądry, nie
'9' pouczać
wyborców...
•^ria Janion. No to jest niechęć do elit.
c
ro<
Z . B . / tutaj wydaje mi się, że ten niepokój jest o tyle
nieuzasadniony przy tej postawie "Bildung",
do której Pani
profesor powraca. Dlatego, że Pani sposób odkrywania całości
i odkrywania wspólnoty wyobraźni idzie takim bardzo oryginal
nym tropem. Chciałbym tu nawiązać do całego tego obszaru
odkrywanego przez Panią profesor w „Projekcie krytyki fantaz
matycznej". Jest to obszar mający kolosalne znaczenie dla
poznawania wyobraźni zbiorowej, z jednej strony dla tej całości,
ale z drugiej jednak przez to, że prowadzeni jesteśmy
przez
Panią jakby bocznymi ścieżkami, tropami maskującymi
człowie
ka. - Mam tu na myśli ten stale obecny w Pani
twórczości
motyw: człowiek nieczytelny, zamaskowany, skryty czy ukrywa
jący. „Larvatus prodeo - idę zamaskowany. " - To jest bardzo
ciekawy nurt, dlatego, że w „Krytyce fantazmatycznej",
jak
i w inych swoich studiach, pani profesor w ten sposób obejmuje
i tę kulturę wysoką, wielką, i te różne fantazmaty, które były
w kulturze niskiej, masowej, popularnej, które w jakiś sposób
współtworzyły
człowieka.
To pokazuje najlepiej, że jedność,
całość nie muszą wykluczać
wielostronności.
Maria Janion. M o i niektórzy studenci są zdania, że nie ma
nic wspólnego między kulturą wysoką a kulturą masową, i że
trzeba je rozdzielić i nie zawracać głowy, bo to są próby
indoktrynacji.
Z . B. Ale przecież już samo doświadczenie
romantyzmu i ten
poszerzany wykład, który pani profesor prowadzi,
pokazuje
właśnie krążenie i jakby przepływanie
wielu treści
pomiędzy
kulturą niskiego i wysokiego obiegu, ich wzajemne przenikanie
się.
Maria Janion. Tylko wie pan, tutaj powstaje problem.
0 którym chcę jeszcze mówić odpowiadając na pytania panów.
Mianowicie: Czy kultura masowa ma formę? Jest to jednak
zasadnicza różnica między kulturą wysoką a kulturą masową. Ja
wiem, że kultura wysoka ma formę. I jeżeli chodzi o fantazmaty
to ona je przekształca, nadając im stosowną formę. Natomiast
czy kultura masowa wykorzystuje fantazmaty posługując się
formą? Świadomość formy jest moim zdaniem podstawowym
zagadnieniem pod koniec naszego wieku, w tym sensie, że się
zatraciła.
C R . A spójrzmy teraz na taki przykład:
Trwa moda na
działania
i teatry alternatywne, zgromadzenia
poszukujące
1 przeżywające
inną rzeczywistość.
Te wspólnotowe
doświad
czenia kreuje się w oparciu o ludowy rytuał, ale jest on
najczęściej zlepkiem różnych tradycji, nie zawsze dobrze prze
myślanym (wspólne żucie strawy, dziady, nabywanie
energii,
wspólne śpiewy). Co sądzi Pani profesor o takich praktykach
w perspektywie Jej refleksji o transgresji
- i jej zawsze
jednostkowym wymiarze i wysiłku?
Maria Janion. Wiele zjawisk we współczesnej kulturze
może na to wskazywać, że to jest głównie kultura ekspresji. To
znaczy tutaj ekspresję uważa się za kulturę i to zupełnie już
uczestnikom „ w y d a r z e ń " wystarcza. Natomiast kultura jednak
jest formą. I jeśli na nią spojrzymy w tym sensie-ja mówię w tej
chwili о к u 11 u r z e a r t y s t y c z n e j i l i t e r a c k i e j
- i zwłaszcza teraz, gdy jesteśmy świadkami ogromnej ilości
działań wydawniczych, wtedy trudno mi wyrazić zgodę na
nazwanie pewnych zjawisk w pełni kulturotwórczymi. Są np.
czasopisma, które proponują wymianę prywatnych fantazma
tów na tej zasadzie: ty mi opowiesz swoje fantazmaty, ja ci
opowiem swoje i to będzie już pełnia kultury. Nie, bo to będzie
właśnie nadal tylko ekspresja. M o ż e ona nawet pełnić doniosłą
rolę terapeutyczną. To jeszcze nie oznacza jednak, że w ten
sposób zrodzi się kultura jako forma. I uważam też w tej chwili,
że decentralizacja, która nastąpiła w naszym życiu kulturalnym,
ten upadek centrum z którego tak się cieszył Janusz Sławiński
w swym artykule w „ K r e s a c h " i idące za tym obdzielanie
funduszami na kulturę, jeżeli one w ogóle jeszcze istnieją, na tej
7
�zasadzie: „bo to się dzieje na prowincji, a nie w Warszawie",to
doprowadziło do tego, że ukazuje się bardzo dużo najrozmait
szych wydawnictw i pism, ale sama ich ilość nie zawsze może
tylko cieszyć, ani nie znaczy to, że tworzy się w ten sposób
znacząca jakość. Dostaję dużo tomików poetyckich, na przy
kład, które są właściwie tylko ekspresją. One nie mają żadnej
formy, ci autorzy w ogóle nie stawiają przed sobą takiego
zadania, że kultura jest formą, i że trzeba mieć tego świadomość.
A jednak Warszawa jest centrum. M ó w i ę w sposób nieco
starożytny, ale w końcu od czasów Oświecenia bardzo wyraźnie
Warszawa stała się centrum. I tutaj lansowano pewną zasadę
formy, która była obroną przed grafomanią. I niech nikt mi nie
mówi, że dla klasyków warszawskich romantycy byli prowinc
jonalnymi grafomanami, bo ci romantycy, na czele z Mic
kiewiczem - terminowali „w szkole klasyków".Fe'rwor walki
zaciemnił fakty, które dziś bardzo wyraźnie widzimy. To nie
znaczy, oczywiście, że w Warszawie nie wychodziły grafomańskie rzeczy, ale jednak zawsze było grono osób, które wiedziało
co to jest forma. Weźmy współcześnie choćby taki przykład
- myślę tutaj o małżeństwie państwa Julii Hartwig i Artura
Międzyrzeckiego. Rozmaite rzeczy można o nich, o ich twór
czości powiedzieć, ale to są bez wątpienia wybitni poeci formy
i jednocześnie jakiż ogromny jest ich wkład w zapoznanie nas
z poezją amerykańską czy francuską. Trudno nawet to wszystko
wymienić. Właśnie na ich pracy można się uczyć, co to jest
forma w poezji, kulturze. I właśnie to wydaje mi się zostało
zatracone w tej chwili gdyż bardzo często zaciera się różnica
między ekspresją a formą. Powie ktoś, że ekspresja z czasem
może stać się formą. A l e j a tego jeszcze nie widzę. Może sądzę
zbyt surowo, bo na moje narzekania, odpowiadają m i , że
przecież właśnie w tych środowiskach ekspresyjnych szerzą się
rozmaite rodzaje kultu, na przykład Hermana Hessego, czy
Carla Gustawa Junga i to jest dobrze dlatego, że ci uczestnicy
w ten sposób też kształtują swoją osobowość.
W pańskim pytaniu kryje się dla mnie bardzo ważne pytanie
dotyczące też kultury ludowej. Czy to jest jeszcze jakaś
alternatywa dla kultury masowej?
C R . Kultura ludowa w tym wymiarze folklorystycznym jest
przecież wyłącznie formą. Folklor bezformy nie istnieje, jest tak
skonwecjonalizowany.
M a r i a Janion. Ale jakże często wspaniale jest skonwenc
jonalizowany. Pamiętam jakie na mnie wrażenie zrobiła an
tologia poezji ludowej ułożona przez Przybosia. ta
.Jabłoneczka'', jak on cytował jako arcydzieło formy, to jedno zdanie: ...
zaraz, jak ono brzmi?...- ,, Jaś koniki poił, Kasia wodę brała, on
sobie zaśpiewał, ona zapłakała."
- I już. I koniec. Przyboś
uważał, że wszystko jest tu powiedziane i w taki znakomity
sposób. Ja jednak przeszłam też przez okres wielkiej fascynacji
ludem, bo byłam i w tym sensie romantykiem, i mówiłam o tym.
Z profesor Marią Żmigrodzką uprawiałyśmy kult ludu. Praco
wałyśmy w redakcji „ W s i " . I przecież także w naszej książce
Romantyzm i historia pokazywałyśmy, jak romantyzm rozumie
lud i jakie jest znaczenie ludu dla kultury narodowej itd. Często
tragicznie to widziałyśmy. Tragicznie, bo miałyśmy w pamięci
trupa „ostatniego p o w s t a ń c a " , o b d z i e r a n e g o przez chłopskiego
pariasa w Rozdziobią nas kruki, wrony... A potem Solidarność,
ta pierwsza „ S o l i d a r n o ś ć " była wspaniałą epoką potwierdzania
się romantycznej wizji ludu, a nawet j u ż można było dojść do
tego, że i Krasiński zaczynał się podobać, chociaż tak nie
znosimy Przedświtu.
„ Z polską szlachtą polski l u d . " , - Ta
szlachta to była (miała być) inteligencja.
C R . / znowu wróciliśmy do tradycji
romantyzmu...
M a r i a Janion. ...Ale niestety j a musiałam się pożegnać
z kultem ludu. musiałam.
Kilka lat temu, gdy pani profesor Alina Witkowska, dla
jakichś swoich celów, czytała Romantyzm i historię, mówi mi:
8
„to jest bardzodobra książka, ale jak dochodziłam do ludu, d
tego, co wy tam o nim piszecie, to j u ż nie mogłam tego czy
л~\~ —:
л~ myślenia.
Л 1 — : „ r\
„i
i -o Co '
t a ć .»»" . Tт o„ dało
mi sporo do
O co chodzi?
sic
stało? Zresztą j u ż w dawnych czasach myśmy w Pracowni
Romantycznej I B L - u ułożyły niby ludową śpiewkę: „h p
hop! jestem dzielny, ludowy c h ł o p ! " i tak wyśmiewałyśmy jc
z tego. A jednocześnie podobał nam się romantyczny | j
Stało się jednak to, że ten „ l u d " , który myśmy sobie
wyidealizowały na rozmaite sposoby, jednak przekształcił się
w masę.
I w tej sytuacji Ortega у Gasset, jego refleksja zupelnj
inaczej nas ustawia wobec takiego stanu. Powstaje pytanie: czy
rzeczywiście trzeba się posługiwać tą demistyfikacją ludu, tak
jak j a panom teraz o tym opowiadam? Mnie się wydaje, że tu
jednak nie ma wyjścia, tu rzeczywiście nastąpiło przekształ
cenie. I gdybyśmy chcieli teraz ów „ l u d " przerabiać w świado
my naród, w takim sensie jak często się o tym mówi, to
musielibyśmy jednak przeciwstawić się kulturze masowej
i wytworzyć jakąś inną alternatywę.
0
0
S
U (
e
С R. Narazie ruch ludowy, jeżeli chce przekształcać sir
w naród to wraca do romantycznej wizji, do solidaryzmu
społecznego, do XlX-wiecznych
wizji...
M a r i a Janion. Ależ tak, i to do jakże mało ciekawych.
Przecież to, co tam się czasem formułuje, te hasła, sprawiają, że
ja myślę sobie o Petainie i o rządzie Vichy, bo - obok
paternalizmu dla robotników - dla chłopów jest „rodzina",
„ z i e m i a " , „ w ł a s n o ś ć " . Wiadomo co z tego wynika. To jest
bardzo nieciekawy program z punktu widzenia X X i X X I wieku.
A w jakim stopniu (i w jaki sposób) można dzisiaj oprzeć się
wpływom kultury masowej, ja nie mówię, że ograniczyć, ale
przeciwstawić się temu. To pytanie pozostaje otwarte.
Może „ l u d " j u ż od dawna był masą, tylko ja o tym nie
wiedziałam.
С R. Może właśnie za tamtą wizją kryło się romantyczne
narzucanie formy...
M a r i a Janion. M o ż e popełniłam falsyfikat?
Teraz, kiedy przed tą rozmową pan Zbyszek mówił mi, że
chcieli państwo, by w niej pojawił się i ten problem: literatura
a kultura ludowa, to j a się jakoś wstrząsnęłam na to. A przecież
Kazimierz Nowosielski, mój uczeń z Gdańska, napisał taką
ciekawą pracę Ryzyko obecności. Doświadczenie biograficzne
i powieść chłopska, ja nawet byłam promotorem tej rozprawy
doktorskiej, ale j u ż bez uczuć, bez głębszych uczuć mogłabym
o tym mówić. Nie wiem, być może na fakt, że teraz to tak
oceniam, wpłynął też upadek mitu Solidarności, odsłonięcie
wszystkich rozczarowań z powodu dzieła naszego, które się
obróciło przeciwko nam.
Z . B . Do tego upadku mitu przyczynił sie też i ogólny proces,
inwazja bardzo agresywnej kultury masowej.
M a r i a Janion. No więc właśnie, ale myśmy sami niejako to
stworzyli. M y ś m y walczyli o wolny wybór, wolny rynek
Walczyliśmy o wolny rynek marzeń i idei, a to stało sie
właściwie wolnym rynkiem dla kultury masowej.
Pytanie: czy rzeczywiście m y ś m y stworzyli coś, co obróciło
się przeciwko nam, to też jest kwestia dla mnie dosyć poważna
Bo mam w stosunku do siebie bardzo poważne zarzuty. ^
człowiek, który zawsze kierował się przeczuciem, że nad
chodzące wydarzenia rzucają cień... Pamiętam, jak zobaczyła"
przedstawienie Dziadów Macieja Prusa w Gdańsku, jeszcze
przed „Solidarnością". Wtedy wygłosiłam mowę na tem
nadchodzących wydarzeń rzucających cień, bo czułam. *
Dziady Prusa staną się szczególną rzeczywistością. I stało srtNo a dlaczego nie wiedziałam, jakie nadchodzą zagroź ' '''
które j u ż rzucały cień na ,, S o l i d a r n o ś ć " . Intelektualista obo**
zany jest do krytycyzmu i to często skrajnego krytycyzm '
tym polega, w końcu, jego funkcja społeczna. Myślę, że dla l
1
1 11
11
�s
e
jalam ' porwać, że w moim wypadku, na moich oczach
j leśnił się mit romantyczny.
C.R. Niektórzy powiadają że po raz ostatni.
Maria Janion. Tak, po raz ostatni, ale j a to zobaczyłam.
pamiętam, gdy wygłaszałam referat podczas Kongresu Kul
tury Polskiej, który został tak dramatycznie przerwany przez
tan wojenny, to jeszcze zdążyłam powiedzieć, że jestem
zcześliwa, jako badacz literatury romantycznej, bo właśnie na
moich oczach nagle zaczął się stawać romantyzm. Mówiłam
wtedy o symbolicznym języku „Solidarności",który, co cieka
we, nie tyle był językiem symbolicznym wielkich romantyków,
małych romantyków. A trzeba pamiętać, że to zawsze była
moja specjalność: poezja w kraju między Powstaniem Lis
topadowym a Powstaniem Styczniowym. To moja najściślejsza
specjalność: tylko w kraju i tylko między tymi powstaniami.
1 tylko poezja. I j a nagle zobaczyłam, że to jest żywe, że to się
dzieje na moich oczach, kiedy strajkujący na murach stoczni
napisali: „Bywaj dziewczę zdrowe, ojczyzna mnie w o ł a " . w i ę c
myślałam, że to szczęście, przeżyć coś takiego. Wtedy Wałęsa
tyl przywódcą charyzmatycznym, Wałęsa był mitem. I też się
lemu jakoś poddałam. Intelektualista nic może się na coś
podobnego porywać, na co j a się porwałam. To znaczy dać się
tak zafascynować romantycznemu mitowi w postaci „Solidar
ności" i w postaci charyzmatycznego przywódcy. A potem
zacząć rozpaczać nad gruzami...
uC
£
s
Ten mit, ta wspólnota mityczna, która tak znakomicie się
utrzymywała jeszcze w stanie wojennym przy rozmaitych
krzyżach kwietnych, w kościelnych i cmentarnych manifestac
jach, toż to zupełne Powstanie Styczniowe. Jednakże intelek
tualista jest obowiązany wyjść ze wspólnoty. Popatrzeć na to
/boku, i zrozumieć co się szykuje. Jaki cień j u ż ogarnia te
wydarzenia. A tu był cień taki mianowicie, że jeśli mit stanie się
rzeczywistością, i to " r z e c z y w i s t o ś c i ą p o l i t y c z n ą " , t o oczywiś
cie dojdzie do jakiegoś potwornego rozdźwieku. Do zderzenia
ж zwykłą, nie odświętną rzeczywistością. Nie można się tak
upajać.
Z.B. Ale z drugiej strony ten mit został dosyć
szybko
skrytykowany, z wielu stron obśmiany i zdestruowany.
Być
może, że był nadużywany nie do zniesienia, ale nastąpiła
dość
W/bka destrukacja tego całego etosu, także wątku martyrologiQtego, patriotycznego. Dosyć prędko dostał się w publicystycz
ne kleszcze krytyki. I tutaj wydaje mi się, że występuje i takie
niebezpieczeństwo: pani profesor mówi, że intelektualista powi
nien wyjść i dbać o dystans, ale czasami czyż nie wychodzi za
W», i nie posuwa się za daleko. Zresztą samo życie polityczne
społeczne tworzy taką krytykę, bardzo ogólną
tendencję
Чщисета tego garbu romantycznego, wygodniej jest.
Maria Janion. No tak, ale dlaczego jest wygodniej? Właśnie
dhtego, że mit romantyczny narzuca ogromne wymagania,
dlatego wygodniej pozbyć się ich. W końcu to, o czym j a
Myślałam cały czas, to ideał, że rządy „Solidarności" będą
*łaśnie spojeniem polityki i moralności, w tym najwyższym
sensie. Tak jak przyświecało to idealnej polskiej demokracji
(awsze.
C.R. W związku z mitem, może warto przypomnieć znów, takie
'•tkane spostrzeżenie
Ortegi у Gasseta. Ta sytuacja, że mit
^Ще nad rzeczywistością,
inna jest w społeczeństwie
arJO'Oiym, tak go nazwijmy, albo antropologicznie
klasycznym,
'" ' się zajmujemy. Ten mit jest tam jedyną
alternatywą,
Wstaw,
nową j dlatego jest on tam powtarzany, gdyż wśród
°sci życia nie było innych. W tej chwili zaś i w naszym
•ypadku: dużej ilości alternatyw i możliwości wyboru różnych
' ' cyjnych realizacji, dzieje się tak, że ten mit rzeczywiście
'Ze spoić tych wszystkich alternatyw. No i on wtedy musi
Zpaść, bo alternatyw jest za dużo.
Ma
a Janion. No to napewno, pan ma rację, bo pluralizn
1
n n
Za
r ,
w demokracji jest przeciwko mitowi. Ale gdyby z tego mitu
została zasada moralności (świeckiej) i polityki właśnie w tym
najwznioślejszym sensie o którym mówię, to ona by jednak
w jakiś sposób nas uratowała. Ja nie mówię, że uratowałaby mit,
ale uratowałaby prawdę, prawdę być może przeznaczenia
Polski.
C . R . Jeszcze chciałbym
wrócić, do tego artykułu w Ex
Librisie o społeczeństwie
amerykańskim,
zastanawiającym
się
jakie jest jego przeznaczenie, jaka jest jego prawda, i że tam
mówi o tym prezydent. W polskim romantyzmie i w polskich
tradycjach, jak sama pani profesor podkreślała nieraz w swych
studiach, zawsze poeta mówił o przeznaczeniu, o tym, jakie jest
nasze miejsce. Tutaj w tej chwili nie mamy tego.
Maria Janion. No tak, ale jednak prezydent Stanów Zjed
noczonych, może się odwołać powiedzmy do Emersona i zacy
tować go, i to jest coś. U nas się j u ż nie cytuje poetów, oni już
wypadli z języka politycznego zupełnie. To jest charakterys
tyczne, jeżeli się weźmie pod uwagę format Piłsudskiego na
przykład, dla którego umiłowanym poetą był Słowacki. I ten
niesłychany przypadek testamentu Piłsudskiego, który był
utajony, a zawierał w sobie tylko informację, jakie cytaty ze
Słowackiego mają być wyryte na grobie: Matka, i Serce Jej
Syna, i o który spadkobiercy polityczni Piłsudskiego strasznie
się kłócili, bo przecież wyobrażali sobie, że tam jest napisane,
kto ma być jego następcą.
Ale właśnie, cobyśmy nie powiedzieli, Piłsudski rozumiał
czym jest przeznaczenie Polski między Rosją a Niemcami.
Widział je jako bezustanny wysiłek moralny, jako właściwie
najwyższy heroizm moralny, maksymalizm moralny. Można
0 nim powiedzieć rozmaite rzeczy i krwawo zapłakać nad
rozmaitymi jego posunięciami, ale trzeba jasno stwierdzić, że
nie czepia się go żadne podejrzenie o jakiekolwiek sprzeniewie
rzenie grosza publicznego, czy jakiejś prywaty, czy czegoś
w tym rodzaju. W tym sensie Piłsudski realizował zasadę nie
oddzielania moralności od polityki, chociaż jednocześnie był
anty parlamentarny, trudno temu zaprzeczyć.
Z . B . Kiedy ta możliwość
wolnego rynku marzeń,
idei,
1 twórczości zaistniała, pani profesor udzieliła pewnego kredytu
zaufania dla różnych pism, środowisk,
a teraz dostrzega
niebezpieczeństwo,
jak pani powiedziała,
grafomanii. Czy pani
nie uważa, że jednak istnienie tych „regionalnych",
rozmaitych
środowisk literackich i kulturalnych poza centrum Warszawy,
może być ważne przy dochodzeniu do tego typu literatury, która
ujawnia i zapisuje różnorodność
doświadczenia
kulturowego,
lokalny koloryt małych ojczyzn (mamy już tego
przykłady:
„Pogranicze",
„Krasnogróda",
Śląsk, Gliwice,
"Opowiadania
galicyjskie",
Pomorze, Gdańsk, Warszawa, jest i białoruski
wątek). Cz\ nie prowadzi to na naszym gruncie do powstawania
takiego typu literatury z jakim spotykamy się i u Guntera
Grassa, gdzie ważny jest ten kulturowy konkret.
Maria Janion. N o tak, ale widzi pan, co jest potrzebne? Będę
się tu upierać. Do tego potrzebna jest forma. A przecież jakże
często pisarze nie wiedzą co to jest forma. Przysłano mi teraz
powieść, w której występują Gdańsk i Prusy Wschodnie,
Francja i Niemcy, to się dzieje przed drugą wojną światową.
Autor odwołuje się do tradycji Michela Tournicra, mówi
o Królu Olch. Przejrzałam, jest to bardzo szczegółowy opis,
w którym widać autor pokłada nadzieje. No bo jeśli tak Tomasz
Mann pisze, no i może Grass... Ale to jest właśnie problem, że
jest w tym sama szczegółowość, lecz nie ma żadnego od
niesienia symbolicznego. Bo jeżeli czytam powieść i czuję, że te
wszystkie szczegóły mają jakieś swoje odbrzmienie w pewnej
symbolicznej całości, że w jakiś sposób ten szczegół gra
w czymś, co właśnie jest sensem lego tekstu, to zgoda. Ale jak
tego nie ma, to mi się nawet nie chce czytać, bo ani nie jestem
w stanie lego zapamiętać, ani przeżyć, doświadczyć. Być może
9
�jeszcze wykształci się ten pisarz, rozwinie. Niczego nie chcę
tutaj przesądzać, natomiast uważam, że brakuje edukacji, ale nic
takiej „ t e c h n i c z n e j " , bo tutaj nie chodzi o samą technikę
pisania, ale generalnie rzecz biorąc, o brak takiej edukacji, która
by u k a z y w a ł a - w głębokim sensie-co to jest forma powieści na
przykład, czy forma wiersza.
C R . To jest tak jak z. opisem etnograficznym, który jest tylko
opisem i brakuje mu koncepcji, odniesienia do pewnej teorii
i jest niezwykle nużący. I nas też to uderza, po co to robić? Skoro
jest to tylko wyłącznie taka etnografia, kolejny opis...
Maria Janion. Tak, albo taki typ historii, z którego Żółkiew
ski zawsze się śmiał: „liczyć krowie ogony",to jest potrzebne,
ale z tego nie powstają te wielkie, porywające książki do
czytania dla większej publiczności. I dlatego uważam, że
ogromna jest rola i znaczenie edukacji, edukacji świadomości
humanistycznej. I „ K o n t e k s t y " też mogą odegrać taką rolę, ale
nie wiem w jakim stopniu docierają w ogóle do kogokolwiek.
Ktoś opowiadał m i , że chciał mieć ten numer, gdzie jest,
napisany z Marią Żmigrodzką, nasz tekst o Rousseau, i obleciał
nawet całą Warszawę, no i nigdzie nie ma... To jest jakaś
okropność. M y ś m y się znaleźli w stanie zakorkowania. Nawet
gdyby przyjąć tę myśl, że mielibyśmy oddziaływać na elity, to
musimy wychodzić z założenia, że jest jeszcze parę tych elit
gdzieś w jakichś innych miastach, do których „ K o n t e k s t y "
powinny docierać, j u ż nie mówiąc o Warszawie.
C R . Myje kształcimy przez, nasze uniwersyteckie
działania.
Na drobną skale oczywiście w porównaniu, jeśli w ogóle może
być tu mowa o porównaniu z tym, co pani profesor robi od lat.
Pani dokonania pod tym względem są ogromne.
Nieporów
nywalne.
Z . B . Czy w idei "Bildung",
po pani studiach nad romantyz
mem, a zwłaszcza wobec "Transgresji",
nie ma jakiejś
tęsknoty
za uładzeniem świata? W jednej z audycji telewizyjnej I,,Słowa
i twarze'': Obłoki Marii Janion) przywołała pani profesor swój
ulubiony dla siebie, tajemniczy wiersz o obłokach,
wiersz.
Czesława Miłosza "Obłoki".
Zacytowała go pani bez ostat
niego wersu, tak jak on się sam w pani mówił od lat, - ,,bez.
pocieszenia"
- jak powiedziała
pani to wtedy. Czy teraz
w sięgnięciu i odwołaniu się do idei ' 'Bildung'' nie ma tęsknoty
jakiegoś powrotu do formy klasycznej i jednak
klasycystycznej
wizji? Chciałbym też zapytać o inne ważne dla pani lektury,
które kształtowały i wpłynęły na pani biografię
twórczą.
Maria Janion. Tak. to jest ważne i dla mojego dzieciństwa,
i dla mojej młodości - bo wtedy właśnie czytałam te Obłoki. To
było w czasie okupacji niemieckiej w Wilnie, i było dosyć
dziwne, że trafiłam na ten wiersz, widocznie miałam Trzy zimy
Miłosza, które były wydane w Wilnie w 1937 roku. Mogło być
i tak. że ten tomik był u któregoś z moich nauczycieli. Poza tym
czytałam stare numery „ A l m a Mater Vilnensis", czasopisma
Uniwersytetu i m . Stefana Batorego. Miłosz w nim też pracował
i drukował swoje wiersze, więc może stamtąd? Już nie pamię
tam. W każdym razie, kiedy pani Małgorzata Baranowska przed
zdjęciami do filmu powiedziała, że napewno mam jakiś swój
tajemniczy tom poetycki, tajemniczą książkę, jakiś tajemniczy
wiersz, odpowiedziałam: tak, to są właśnie te „ O b ł o k i " , k t ó r e
mówią się we mnie już. przeszło pół wieku, słyszę ten wiersz
w sobie. Jest to bardzo dziwne, ale zdaje się bardzo wielu
ludziom to się przytrafia, że coś w nich mówi ciągle ten sam
wiersz.
się pod uwagę otoczenie, w którym się tego uczyłam. Dobrze
znałam łacinę, potem zaczęłam się uczyć greki w czasie
okupacji. Po wojnie nawet myślałam, że pójdę na filologię
klasyczną, do tego stopnia byłam antykiem zainteresowana. I
robiło na mnie największe wrażenie? Właśnie ta doskonałość
antyku, ta absolutna doskonałość i to przekonanie, że w Grecji
powstało coś niesłychanego, jedynego, godnego najwyższego
podziwu. Chociaż zauważałam, oczywiście - nawet w W i l j
okupacyjnym to było widoczne - że Niemcy, hitlerowcy
wykorzystują antyk, ale oni wykorzystywali przede wszystkim
antyk rzymski, ten rodzaj gładkości i monumentalizmu. Wy.
czuwało się jakąś pustkę, te kolumny, len typ propagandy
wzorowanej na wielkim Imperium Rzymskim. I dlaczego
wiersz Miłosza na mnie zrobił takie wrażenie? Dlatego, że by|
zupełnie czymś przeciwstawnym temu kultowi antyku, tej
doskonałości antycznej. Z tego wiersza dowiedziałam się
o czymś, co jest skażeniem natury człowieka. Bo tam jest mowa
C o
n
e
0 tym: - ,,/ wiem, że we mnie pycha, pożądanie / i okrucieństwo,
1 ziarno pogardy / dla snu martwego splatają posłanie, [...]
wtedy spuszczam oczy i czuję wicher, co przeze mnie wieje,
palący, suchy O, jakże wy straszne jesteście, stróże świata,
obłoki.'". - I pamiętam, że jakiś czas temu pytałam swoją
najdroższą przyjaciółkę profesor Marię Żmigrodzką, no dobrze,
ale co ja mogłam zrozumieć z tego wiersza wtedy. Przecież tam
mowa jest i o pożądaniu, i o kłamstwie, i o pogardzie, i o Bóg
wie czym, a ona mi na to odpowiedziała: a dlaczego już wtedy
koleżanki nazywały cię Napoleonem (bo ja jej kiedyś opowiada
łam, że właśnie w dzieciństwie nazywano mnie Napoleonem).
I to dato mi dużo do myślenia. Właśnie, skażenie. Było to we
mnie. Ale proszę nie sądzić, że to jest skażenie grzechem
pierworodnym. Ja tak nie myślę. I może Miłosz też nie miał tego
na myśli. Ten wiersz, w moim przekonaniu, mówi raczej
0 dualizmie natury ludzkiej.
Z . B . Tam jest jeszcze taki motyw, w tym wierszu - może to za
mocne słowa - zakłamywania świata. To trochę przypomina i tę
sytuację, którą w odniesieniu do antyku podnoszą niektórzy
historycy sztuki, gdy mówią o oddalaniu się późniejszej sztuki
klasycznej, w tym i rzymskiej, od tej pierwotnej doskonałości, od
ideału, doskonałości
i prawdy jaki stworzyła
i osiągnęła
w sztuce Grecja. W wierszu padają znamienne słowa:" ...A
kłamstwa mego najpiękniejsze
farby zakryły prawdę...". To
znów motyw z pani późniejszej twórczości: świat jakby zamalo
wywany, ta prawda jest ukrywana pod różnymi maskami, pod
rozmaitymi przebraniami, i to u pani profesor zaowocowało
szczególnie tropieniem ciemnej strony egzystencji ludzkiej. Do
czego zmierzam? Że szukanie u pani profesor jedności i całości
łączy się bardzo ściśle jednak z wyczuleniem na tę dwoistość,
dualizm, o którym pani mówiła przed chwilą. I dlatego nadal rue
mogę zrozumieć niepokojów pani słuchaczy, dlatego, że pa"
mówiąc o jedności i całości, ma wciąż na uwadze i ten dualizm1
Maria Janion. A gdy padło j u ż pytanie o ważne i znaczące
dla mnie lektury, to będą tu i lektury z okresu środkowego
1 trzeba przede wszystkim powiedzieć o ..Transgresjach
i o tym wszystkim, co j a czytałam do transgresji, czym się wted)
interesowałam, jak pracowałam na te transgresje. Studenci M
Uniwersytecie Gdańskim, bo przecież tam prowadziłam semi
naria na ten temat, i tam w Gdańsku zostały wydane TransgK
sje, opowiadali mi, jak mówili między sobą, że znając problern
temat, zagadnienie, które chcieliby podjąć, i poszukiwał
literackiego wyrazu, mówili częstokroć tak: „ja nie wiem jest taka książka, ale trzeba przyjść do pani profesor i opo*
dzieć, że j a bym chciał albo chciała przeczytać taką ks'"^*
w której taki to a taki problem się pojawia i ona powie, gdzieJ
taka książka, i czy wogóle j e s t " . N o więc właśnie ja się
wyspecjalizowałam, w takim wyszukiwaniu potrzebnych
książek. Wtedy dla mnie szalenie ważnymi pisarzami byl'--'
cZ
A dlaczego wtedy zrobi! na mnie takie wrażenie, dlaczego go
zapamiętałam. Otóż teraz kiedy o tym myślę, to wydaje mi się,
że było to związane z. faktem, że przez swoich nauczycieli na
tajnych kompletach gimnazjalnych byłam wychowana w kulcie
antyku. Oni się z kolei nauczyli lego od swoich nauczycieli i to
tak szło przez stulecia w Polsce, len kult antyku, antyku
greckiego, bardzo chyba niezwykły, zwłaszcza jeżeli weźmie
10
ł
IŁ
e
�^jdać P° Transgresjach,
Gcnet i Balaille. Właściwie w każdym
(ornie starałam się. aby było coś Geneta i Bataille'a, Foucaulta.
pjDiiętam dużo osób mi mówiło; ''co ty chcesz robić, ty
jppnawiasz z ludźmi, którzy mają dwadzieścia lat. albo
j j z i e ś c i a d w a i mówisz do nich o strasznych rzeczach".-To
znaczy J
..straszne rzeczy" ujęłam w taki cykl, taką
sekwencję: " S e k s - S z a l e ń s t w o - Ś m i e r ć " (to jest to zresztą, co
poucault poznał na sobie samym, tego wszystkiego na sobie
samy doświadczył). - Dlaczego ty im to mówisz, to jeszcze
nieje P - ^ У У
' ' r o z m a w i a ć . " Aleja widziałam, że
i studenci bardzo dobrze wiedzą, o co chodzi i chcą o tym ze
rozmawiać, bo uznają, że to jest nawet najważniejsza dla
nich sprawa: s e k s - s z a l e ń s t w o - ś m i e r ć .
tfa
a
t e
m
st
o r a
а
0
1
т L
n
m
n i n i l
д teraz powróciłam do Wilhelma Meistra Goethego. Prowa
dziła przez półtora roku wykład na temat Lat nauki i lut
gedrówki Wilhelma Meistra. Chcemy wydać książkę, która
będzie zawierała wykłady moje i pani prof. Marii Żmigrodzkiej
oraz dyskusje i referaty słuchaczy, doktorantów, takie dzieło,
które być może będzie nosiło tytuł: Goethe - lata nauki i lata
pedrówki, a j u ż mniejszymi literkami w podtytule: historia
Wilhel Meistra. Sięgnęłam więc do dzieła, które na pewno
nie jest dziełem transgresyjnym. Powróciłam właśnie ze wzglę
du na ideę „ B i l d u n g " . Ale dlaczego? Po ponownej lekturze
Doktora Faustusa Tomasza Manna doszłam do wniosku, że
może rzeczywiście dylematem kultury europejskiej, pogoetheańskiej. jest dylemat humanizmu i demonizmu, i że Goethe
umiał jeszcze utrzymać równowagę między humanizmem
a demonizmem. Natomiast polem, ta równowaga jednak się
zachwiała na rzecz, oczywiście, pierwiastka demonicznego.
Ijeżeli teraz myśli się o budowie obrazu kultury integrującej, to
jednak trzeba sięgnąć do tak rozumienego „Bildung",jak to jest
u Goethego. Do tak rozumianej osobowości i do tej równowagi
między humanizmem a demonizmem jaka tam jest.
111
ma
To nie jest tak, że tam nic ma demonizmu. Tam jest
demonizm, ale on jest jednak zrównoważony. I Goethe był
nazywany „ b o s k i m " , dlatego, że on umiał te sprzeczne pier
wiastki pogodzić. Stąd Wihelm Meister w twórczości i w kon
stelacji wierszy Goethego jest dążeniem do kształtowania
osobowości, która zrównoważy pierwiastki humanistyczne
i pierwiastki demoniczne. I tak się już stało raz. w dziejach
ludzkości: Goethe to zrobił. To nie znaczy, że pojawi sie nowy
Goethe, albo ktoś będzie Goethem, wystarczy mi to, że ktoś
może uwewnętrznić Goethego, i w ten sposób będzie żył w nim
Goethe. I to j u ż będzie według mnie bardzo cenne.
Oczywiście, cały czas mówię, by nie wykluczać tutaj, broń
Boże, demonizmu. Nie wykluczać też światopoglądu tragi
cznego. On jest obecny nawet w Wilhelmie Meistrze, są w nim
opowieści wtrącone i jedna z nich przedstawia człowieka
tragicznego. Stąd bierze się i powstaje dylemat, o którym j u ż
tyła mowa, jak to możliwe - tam „transgresja", a tu „ B i l d u n g " .
Nawet mogę jeszcze dopowiedzieć: tu nauczanie społeczne, atu
*iatopogląd tragiczny. I teraz sprawa komplikuje się jeszcze
bardziej, dlatego, że światopogląd tragiczny nie może być
światopoglądem „ m a s o w y m " , w takim sensie, jak coś takiego
fożna było robić z romantyzmem, z zachowaniami romantycz
n i , prawda? A co można zrobić z tym? Zaproponować
światopogląd tragiczny? Komu? I dlatego można uważać, że
"tówię coś elicie, czego nie mówię „ l u d o w i " . Pyta się mnie
wobec tego, do czego chcę doprowadzić. Mówię więc, że
erudycją chcę doprowadzić do światopoglądu tragicznego. Ale
dycją, niczym innym, tylko przedstawiając tym, których
"•raczam, rozmaite sytuacje, rozmaite alternatywy, rozmaite
Możliwości, rozmaite myśli. Istotą światopoglądu tragicznego
jednak to o czym pan mówił - wspominając ów motyw
I °wieka nieprzejrzystego - jest ta nieprzejrzystość właśnie.
s
iru
,ul
aj od razu trafiamy na problem, o który pan pytał na
początku - co może znaczyć idea „ B i l d u n g " u końca wieku
i w naszym „ l o k a l n y m " doświadczeniu.
Otóż sądzę, że niekoniecznie wszystkich należy doprowadzać
do światopoglądu tragicznego. A l e wszystkim trzeba uświada
miać nieprzejrzystość bytu i to uważam za jeden z pod
stawowych problemów kultury europejskiej X I X i X X wieku.
Jednak proszę zwrócić uwagę, że wszystkie utopie, łącznie
z utopią Marksa, są oparte na dążeniu do przejrzystości.
Natomiast jednocześnie pojawia się podejrzenie o „organiczną"
nieprzejrzystość. I tutaj pan Zbyszek wspomina moje studium
Larvatus
prodeo, o Kasparze Hauserze, tym nieprzej
rzystym człowieku, który tak tajemniczo pojawia się i tak
tajemniczo odchodzi. Ale proszę zwrócić uwagę, że nieprzej
rzystość jest silnie zarysowana i obecna w polskiej literaturze.
Jest problemem Białoszewskiego. Ta nieprzejrzystość jest
także, moim zdaniem, problemem Gombrowicza. Ona jest
również, problemem Irzykowskiego w Pałuhie. I tutaj coś
ważnego znajduję dla mnie, w Pałuhie Irzykowski cytuje pieśń
Mignon z Lat nauki Wilhelma Meistra, kiedy ona śpiewa:
„pozwólcie mi się wydawać, zanim się s t a n ę " („Lasst mich
scheinen, bis ich w e r d e " - c h o d z i o anielskie przebranie i rychłą
śmierć Mignon). W y d a w a ć się. Stwarzać rozmaite pozory,
teatralizować się. Zanim się stanę. Oto świadomość teatralnej
nieprzejrzystości, która jest też traktowana jako konieczna po to.
żeby człowiek mógł się stać. Żeby mógł się rozpoznać.
Ale - powstaje pytanie - czy takie rozpoznanie jest możliwe?
I tu przerabiam i czytam wciąż na nowo Gombrowicza.
Przerabiam Białoszewskiego. Chcę przypomnieć, że tę prob
lematykę podniosłam w rozprawie o Towiańczykach, pokazu
jąc, jak oni się zmagają z demonem teatru. Pod koniec doszłam
tam do takiego wniosku, że byt nie jest przezroczysty; gdy tylko
istnienie przybiera postać zachowania, pojawia się teatralizacja.
Jeśli tak, to klęska T o w i a ń c z y k ó w (dlatego, że oni w końcu,
n i e c h c ą c y takie teatrum straszliwe urządzili, okrutne) nabie
ra znaczenia czegoś nieuchronnego, nieusuwalnego, uniwersal
nego.
Mówiąc o nieprzejrzystości bytu, nie neguję wcale tego, że
może jest czyste istnienie, takie, którego, na przykład, doświad
czał Rousseau, jak to opisuje w Marzeniach samotnego wędrow
ca, jak wypływał łódką na jezioro i tam słyszał tylko szum wód
słynny, ten sam, może, który słyszał Mickiewicz, i ten szum wód
był rytmem jego egzystencji, melodią jego istnienia. Tylko to.
Ale wydaje mi się, że to są tylko takie chwile. Bardziej chwile
jakiejś ekstazy, niemal mistyczne uniesienia. Natomiast poza
tym, czy nie jest tak, że jak się zachowujemy społecznie, to
natychmiast stajemy się nieprzejrzyści i się teatralizujemy?
Gdy tak mówię: „teatralizujemy s i ę " , to oczywiście myślę
0 Teatrze życia codziennego Ervinga Goffmana. To jest książka,
która zrobiła na mnie duże wrażenie. I to, uważam, jest bardzo
istotne właśnie dla antropologii kulturowej, taki typ zgłębiania
rzeczy. Bo jeżeli byt jest nieprzejrzysty, to jest to jakaś tragiczna
cecha naszej kondycji. A jak uznać, że jest przejrzysty, to wtedy
utopijnie wszyscy istniejemy naprawdę, utopijnie wszystko
widzimy naprawdę. To tak, jak Marks sobie wyobrażał: przej
rzyste stosunki produkcji itd, i td... i wszystko wtedy jest jasne,
1 panuje ogólne szczęście.
C . R . A człowiek jest sumą układów
społecznych...
Maria Janion. Jeśli przyjąć prawdę o nieprzejrzystości bytu,
to tutaj pojawia się coś takiego, co można określić jako
ontologiczne nieszczęście człowieka. Dlatego w Transgresjach,
w jednym z tomów, w Maskach, zajęłam się
Człowiekiem
śmiechu Wiktora Hugo. To znowu powieść, którą czytałam
w dzieciństwie. Zrobiła na mnie ogromne wrażenie, nie wie
działam dlaczego. A potem do tego powróciłam j u ż jako
dojrzały człowiek, ale przerażony, bo jak wiadomo, powrót do
lektur z dzieciństwa jest taki niebezpieczny. Miałam już za sobą
�przygodę z Moim przyjacielem Meaulnes Alain-Fourniera. Jak
ja to przeczytałam w dzieciństwie, to zupełnie oszalałam
z zachwytu, a potem jak przeczytałam to mając lat trzydzieści
kilka, to szybko schowałam na dalsze półki, aby w ogóle o tym
nie wiedzieć. A tu teraz: Człowiek śmiechu. Co będzie? - Taka
próba lektury dojrzalej. Bo Gombrowicz miał rację, mówiąc:
" C z ł o w i e k i człowiek, ale w jakim wieku jest ten c z ł o w i e k " , t o
jest bardzo ważne, co on ma za sobą, co on ma przed sobą.
Przeczytałam więc tego Człowieka śmiechu dojrzale i zro
zumiałam, że jest w nim coś wstrząsającego. Mianowicie to. że
człowiek śmiechu zostaje - jak panowie pamiętają - porwany
i podrobiony przez bandę złoczyńców, którzy wycinają mu na
twarzy wieczny grymas śmiechu, żeby bawił widzów cyr
kowych swoją gębą. 1 on jest zamaskowany jak każdy człowiek,
a do tego jest podwójnie zamaskowany. A jednocześnie - oka
zuje się oczywiście, że on pochodzi z Iordowskiej rodziny, jest
właścicielem wielkich majątków - i gdy przemawia w Izbie
Lordów...
C R . To jest to forma romantyczna...
Maria Janion. ...Tak oczywiście, to jest forma romantyczna.
- ...to wszyscy lordowie pokładają się ze śmiechu, kiedy on
mówi wielkie słowa. Patetyczne zdania o biedzie, nędzy,
krzywdzie itd. a tu gęba wykrzywia się w uśmiechu...- I niesa
mowicie właśnie, Wiktor Hugo naciska romantyczny pedał
z całą siłą, i wydobywa dziki dysonans.
Ale być może to jest naprawdę ontologicznym nieszczęściem
człowieka: Nie to. że jest skażony przez grzech pierworodny,
tylko to że byt jest nieprzejrzysty.
C R . Ja zgadzam się tu z. panią profesor, ho też uważam że
człowiek sum siebie nie jest w stanie poznać i żyje - większość
bez - a niektóre postacie tragiczne - z. tą właśnie
świadomością.
Maria Janion. Tak, i te postacie tragiczne podejmują walkę
z przeznaczeniem. Podejmują wysiłek poznania losu. aten los to
jest właśnie nieprzejrzystość i teraz dowiedzieć się lego...
Straszna walka o poznanie swego losu zakończona zazwyczaj
katastrofą. Bo charakterystyczne, że bohater tragiczny poznaje
los w momencie gdy pada martwy, w ostatnim momencie
zrozumiał: A ! to było to! - Zrozumiał, że to był jego los, ale
niestety już dalej dla niego nic z tego nie wynika. Najwyżej dla
nas. Bo. jak mówi Nietzsche, tragizm oddawał hołd „odwadze
i wolności uczucia w stosunku do potężnego wroga, wzniosłego
potwora, problemu wzbudzającego g r o z ę " . Henryk Elzenberg
w Kłopocie z istnieniem cytował z Empedoklesa Holdcrlina
słowa, które uznał za elementarne:
Czvż wtedy nie mają
śmiertelni
Nic własnego nigdzie, i czy naprawdę
Straszliwość aż po serce im sięga ?
[...]
Być samym i bez bogów: to jest śmierć.
C R . Solidarność
1980 roku była kolejnym nawrotem do
romantycznych wzorców zachowań, symbolów i znaczeń. Ro
mantyzm znowu podpowiadał sposób przeżywania historii i rze
czywistości. Obecnie tzw. „Etos" został zdeptany i odrzucony.
Czy to ostateczny koniec romantycznego kanonu? Czy hasło:
zostawmy przeszłość historykom, zamyka zbiorowe poczucie
sensu i kultury?
M a r i a Janion. Odpowiadając po części na to pytanie,
chciałabym jeszcze zatrzymać się przy kwestii światopoglądu
tragicznego. Chciałabym zwrócić uwagę, że w Polsce może jest
ważne myślenie o tragizmie ze względu na to. co nazywam
ironią tragiczną w dziejach Polski. Mam tu na myśli to, co
pisałam w Życiu pośmiertnym Konrada Walenroda, że wszyst
kie nasze wysiłki odnowy, wielkie i wspaniałe trudy odrodzenia
zostają obrócone przeciwko nam i popadamy w zupełną klęskę.
Tu zaczynani od Konstytucji 3 Maja i rozbiorów Polski,
12
a „Solidarnością" i stanem wojennym to się zamyka. I teraz j
ciekawe, że przez dłuższy czas mówiłam, że nareszcie i r j
tragiczna się skończyła, bo uważałam, że jest ona wynikiem
naszego położenia geopolitycznego. Że istnieje coś takiego
geografia tragiczna. To znaczy, to położenie między Niemcami
a Rosją. (Nie wiem czy panowie znają tę anegdotę. Ktoś tam
opowiadał, jak jechał taksówką na Kubie z przyjacielem
i rozmawiali po polsku, no i ten szofer kubański pyta: w jakim
języku wy rozmawiacie, oni mówią: po polsku. A gdzie leży t
Polska? Oni powiedzieli: między Niemcami a Rosją, na co on
o mało na drzewo nie wjechał, z wrażenia. Jak można!? Co§
takiego: znaleźć się między Niemcami a Rosją! Ale znają
przecież panowie ten słynny rysunek Mleczki, jak Bóg układa
świat: „A Polakom to ja taki żarcik urządzę..."). Rozumiałam
więc, że geografia tragiczna się skończyła. Bo Niemcy zjed
noczone. Nie zagrażają. Rosja sowiecka upadła, więc najpierw
długo będzie się zajmowała sobą, zanim do nas przyleci, chociaż
jeśli chodzi o Rosję, to j a j u ż taka pewna nie jestem, czy będzie
zajmowała się sobą, czy nie dozna znów poczucia mesjanicznej
wizji niesienia swego „ d o b r a " na zewnątrz? Jarosław Marek
Rymkiewicz zawsze mi mówił: „ C o pani mówi. Pani Misiu,co
pani mówi! Przecież imperium żyje i tu przyjdzie, i pani musi
przygotowywać nasze społeczeństwo na lo, że imperium cały
czas myśli o nas i ono tu b ę d z i e . " A ja wtedy, w takim radosnym
nastroju trochę się ocuciłam, kiedy zobaczyłam omdlenie
Mazowieckiego podczas wygłaszania mowy premierowskiej.
To było jak omdlenie Kordiana przed sypialnią cara. Ironia
tragiczna chodziła po obrzeżach. Wyszczerzyła zęby w tym
momencie i dała nam znak. No więc, myślałam: tak, jednak
ironia tragiczna wyszła nachwilę, pokazała się i schowała. Noto
dobrze. Mazowiecki ożył i j u ż wszystko w porządku. - Ale jakie
wszystko w porządku?! Czy j u ż nie ma ironii tragicznej
w dziejach Polski? Teraz? Kiedy się okazało, co się okazało,
właśnie jeżeli chodzi o tzw. elity polityczne. Czy to byłaby
ironia tragiczna?
e s t
U n
a
a
Mnie się zdaje, i na tym może też polegać ironia tragiczna, że
wolność wyszczerzyła kły.
Bo wolność była, w końcu, naszym celem. Naszym najwyż
szym dobrem. Cały czas, właściwie marzyliśmy tylko o wolno
ści. Niedawno pewien Rosjanin powiedział: „przecież dla was
Polaków wolność jest dobrem samym w sobie, my w Rosji, to
jest w Euroazji, musicie o tym pamiętać, nie mamy takiego
pojęcia w o l n o ś c i . " I ja go rozumiem, j a go nie potępiam za to,
wiem też, że się męczyłam - i w czasie Transgresji i w stanie
wojennym - marzeniem o wolności. Ale gdybym się urodziła
w Bułgarii, - j a nie chcę tu, broń Boże, uchybiać Bułgarii - czy
w jakimś innym miejscu świata, być może, nie byłabym uka
chora od tego. Bo bym nie miała zakodowanego w sobie takiego
wzoru kultury. A to było marzenie o wolności. I teraz ta wolność
jakoś zbladła.
Na wakacjach będę czytała dwie książki, cudzoziemców, bo
cudzoziemcy czasem zobaczą to. czego my nie widzimy. Jedna
to Normana Davisa Serce Europy, a druga to Rogera BoysaWaj
prezydent. Być może będę mogła panom odpowiedzieć po tej
lekturze, czy to jest zemsta dziejów. Tego nie wiem, ale chyba
wszyscy się czują tak dojmująco przez tę wolność posiekam na
kawałki. Czy nie jest tak? Ja się niewymownie cieszę z braku
cenzury, możemy sobie opowiadać i to będzie wydrukowane
To są cudowne rzeczy, zupełnie cudowne. Ale jednocześni И
że nie możemy, nie umiemy rozprowadzić książek po Polsce
łych wspaniałych książek, tych czasopism. No to co to jest?T"
przecież jakaś straszna strona tej wolności, prawda? Bo to je
wolność hurtowników.
1
41
Z . B . Wolność hurtowników i tych idei hurtowych.
Gdy pani mówi o ironii tragicznej, światopoglądzie
$,
cznym, a wcześniej w swoich studiach, w kolejnych etap
!ra
a
�nazywała tę świadomość tragiczności egzystencji ludzkiej, to
' fiecież w tym jest mocna kontra i sprzeciw nie tylko wobec tych
\iei hurtowych, ale także wobec ogólnej wizji
człowieka
donist)'cznego w kulturze masowej, sprzeciw wobec człowieka
-owego,
który mówi, że te nieszczęścia wymyślają
intelekliści i nieszczęśliwi
ludzie.
Maria Janion. Świetnie pan trafia, też chciałam o tym
flówić- Bo tak jest rzeczywiście. Bo to, co my chcemy ludziom
w i a ć za pomocą kultury wysokiej, to jest świadomość
Istnienia. Mówimy: będziesz świadomie przeżywał swoje ist
nienie, a na to słyszymy: ..A po co mi to? Ja nie chcę świadomie
przeżywać. Ja mogę mieć mentalność narkomana - (to nie
znaczy, oczywiście, że on koniecznie musi korzystać z nar
kotyków) - j a nie chcę mieć świadomości istnienia. Chcę scbie
yć w pozorach i odurzeniu telewizją". Pragnie nie odróżniać
fikcji od rzeczywistości. Wspaniale opisywano u nas bezrobot
nych - nie wiem czy panowie znają te reportaże - ideą
bezrobotnego bywa kupić sobie wideo i chodzić do wypożycza
lni, potem oglądać cały dzień filmy. I to jest to życie narkotycz
ne, zaspakaja głód obrazów, w często intensywny sposób. I ci
nasi krytycy, krytycy intelektualistów i pedagogii społecznej
pozornie mają rację. Bo dlaczego my mamy ludziom mówić
o światopoglądzie tragicznym, o tych nieszczęściach? Przecież
nie jesteśmy kapłanami, księżmi. Księża mogą im mówić, że
tutaj na tym padole łez... Ale my? dlaczego mamy im przed
stawiać życie jako padół łez, jako nieszczęście ontologiczne, nie
dając im wizji tego wyższego drugiego, przyszłego życia.
Księża mówią: tutaj tak się męczysz, ale będziesz miał nagrodę.
A ja jaką mogę wskazać nagrodę? Światopogląd tragiczny nie
daje żadnej nagrody poza samym sobą, poza tym. że jesteś
świadomie.
kości, zachwycona, że mówi prozą, z podobną
nonszalancją
odnosi się niekiedy do dzieł klasycznej etnografii, tekstu, cytatu,
interpretacji, nie wnikając ani w autonomię, ani kontekst tych
dziel, przeciwstawiając
im, (szczęśliwie tej twórczości nie jest za
wiele) swoją,,prawdę
".Ale to tylko wtrcicam tak na marginesie.
C . R . Oczywiście, że ta tendencja we współczesnej
kulturze
rzuca się w oczy. Przede wszystkim to jest rozwój
całej
popularnej prasy, która niby podaje nam całą prawdę na
wierzchu poprzez plotkę, oszczerstwo, pokazując to „ intymne
Życie'', stosując podglądactwo,
które ma czytelnika
zaspokoić.
Maria Janion. Malowany ptak mnie bardzo interesuje m.in.
dlatego, że Kosiński wykorzystuje Biegeleisena, jego dzieło
0 medycynie ludowej. Te wszystkie wywody o ludowych
przesądach i sposobach leczenia pochodzą od Biegeleisena,
którego książkę o lecznictwie ludu polskiego poznał, gdy był
w Łodzi studentem socjologii u Chałasińskiego. To dosyć
niesłychana historia, jak Kosiński to spożytkował, przetworzył
1 co z tego zrobił.
Ale tutaj - skoro j u ż powiadamy o masowym odbiorcy
- wydaje mi się, że może być przejście między kulturą wysoką
a człowiekiem masowym. Takie przejście mianowicie, żeby
zorientować publiczność i społeczeństwo, że kultura jest mową.
Jeżeli w ten sposób sprawę postawimy, to okaże się, że może się
ona do czegoś przydać nawet człowiekowi masowemu.
Chciałabym się odwołać do pewnego zdarzenia, które mnie
bardzo poruszyło i bardzo zastanowiło. Kiedy byłam w szpitalu
i przychodził taki duży orszak profesora z wieloma lekarzami,
i oni pytali pacjentów jak się czują, jedna pacjentka mówiła:
bardzo dobrze, no i oni odchodzili i szli do następnego pacjenta,
potem wychodzili z sali, ona wybuchała płaczem, pytałam:
dlaczego pani płacze? B o j a się bardzo źle czuję! A dlaczego
pani tego nie powie? B o j a nie umiem, ja nie umiem powiedzieć,
Z.B. Zaskoczył mnie kiedyś optymizm pani profesor w pyta
niach często stawianych o tę konkurencję między nową formą że się źle czuję, i jak źle się czuję, i o co mi chodzi.
I właśnie to cierpienie, to straszne cierpienie tej kobiety
kultury, opartą na obrazie a literaturą. Ze pani profesor nie
mdzi jednak tak tragicznie przyszłości
literatury, że jednak i innych, które jest niewymówione, nienazwane, niewypowie
dziane, ale nie dlatego, że cierpienie jest w ogóle nie do
wierzy w literaturę.
wypowiedzenia, bo jest. Do pewnego stopnia przecież można
Maria Janion. Tak, ale jednocześnie stawiam sobie pytania,
o których mówimy. To znaczy uważam, że jest to taki proces jednak coś powiedzieć.
bardzo wyraźny: przejście od kultury słowa do kultury obrazu,
Ale kultura masowa tego nie robi. Kultura masowa nie uczy
co moim zdaniem, jest o tyle niebezpieczne, że szybkość
mowy, bo nie jest w stanie tego robić. Musi działać za pomocą
obrazów nie pozwala na namysł, na kontemplację.
uproszczenia. Zresztą ktoś m i powiedział, że mam rację w tym
C.R. / wbrew pozorom zabija wyobraźnię
kulturową.
spostrzeżeniu i tak to ujmując. Opowiadał, że obserwował
Maria Janion. Tak, oddala i likwiduje możliwość, że się
z bliska demonstrantów ostatnio, którzy wystąpili ze znanymi
skupię na czymś, samotnie, zastanowię.
hasłami: „Precz z Ż y d a m i " , „Precz z k o m u n ą " i na tym to się
skończyło. Kiedy się chciało z nimi porozmawiać, to się
Napewno jest to proces niebezpieczny, ale myślę, że się jakoś
okazywało, że właściwie nic więcej nie mieli do powiedzenia.
wyprostuje. Natomiast martwi mnie o wiele bardziej stosunek
A przecież wiemy, że to nie jest prawda. Oni mieli bardzo dużo
do literatury. Gdy na przykład poeta, i to taki poeta jak Miłosz,
do powiedzenia, ale nie potrafili sobie dać z tym rady i posłużyli
który wydał swoje Wypisy z ksiąg użytecznych, mówi o wierszu
się stereotypem. Powie ktoś, że może, właściwie, tłum tylko tak
Aloysiusa Bertranda, że owszem to jest dobry wiersz, ale
potrafi mówić...Ale j a bym okazała wielką niewiarę w człowie
zanadto trąci literackością. Co to znaczy? Bo dobre są wiersze
ka, gdybym sądziła, że tylko do tego tłum jest zdolny.
krótkie, od razu przemawiające. W jakim sensie Miłosz to
roówi? Moim zdaniem, w takim, że przeciwstawia „ p r a w d ę "
Z.B. Skoro już mowa o „uczeniu mowy", to mnie się wydaje,
•literaturze".I to jest proces, który w ogóle moim zdaniem jest
Że dla twórczości pani profesor jest to niezwykle ważny motyw:
charaktery styczny dla współczesności.
mowa. Rozmowa, wydobywanie z kogoś (czy Z czegoś.tekstu)
mowy, nazywanie. Ze ważny jest ten kontakt
seminaryjny,
Proszę zauważyć, jakim powodzeniem cieszy się książka
stawianie, sprawdzanie pewnych hipotez. Czy to ma wpływ na
banny Siedleckiej Czarny ptasior, ohydna moim zdaniem,
pani pisanie?
Kosińskim. To jest ta prawda, prawda niby dokumentu, ale
• « przy tej okazji nie mówi o Malowanym ptaku. Nie traktuje
Maria Janion. Tak, oczywiście! Zresztą przypuszczam, że
4 go jako autonomicznego, zamkniętego dzieła literackiego,
jako człowiek piszący tak się właśnie ukształtowałam, że
które nie ma nic wspólnego z wymysłami pani Siedleckiej.
pisanie jest zwykle związane z moimi wykładami, że gdybym
nie wykładała, to może bym nie pisała, albo może bym nie pisała
rzeba to dzieło pokazywać i trzeba go doświadczać niejako, ale
w ten sposób.
fy nie mamy dobrej atmosfery, właśnie dlatego że podobna
"Prawda" zwycięża nad literaturą. Czy panowie nie odczuwają
Z.B. Postawiła pani tezę o wyczerpaniu się i końcu panowa
^ j sytuacji w kulturze współczesnej?
nia paradygmatu romantycznego w kulturze polskiej. Co dalej?
Co może z tradycji romantycznej przetrwać,
zachować
się,
^•B. Ja to dostrzegam czasami nawet na naszym gruncie,
ocalić ?
Wczesnej etnografii, która mimo odkrycia swej przyliterac-
}
ne
tua
w m a
z
0
l e
13
�Maria Janion. M o ż e najpierw trzeba powiedzieć, że nie
wszyscy z moją tezą się zgadzają. Otóż pani profesor Kłoskowska postawiła mi zarzut, że niesłusznie mówię o paradygmacie
kultury romantyczno-symbolicznej jako o paradygmacie kul
tury polskiej ostatnich dwustu lat. Argumentuje to w ten sposób,
że prowadziła badania nad czytelnictwem i z nich wynika, że
bardzo niewielu ludzi czytało romantyków. Ja na to odpowiedam, że wcale nie trzeba czytać romantyków, by móc uprawiać
zachowania romantyczne, by móc mówić (i myśleć) B ó g - H o nor-Ojczyzna, i żeby wiedzieć, jak i kiedy się układa krzyż
kwietny. To są zachowania wmontowane w naszą kulturę i nie
wymagają one lektury romatyków. To tak, jak kiedyś Wyka
mówił o egzystencjalistach w latach 50. w Paryżu, „bardzo
wielu widziałem egzyslencjalistów, którzy nie czytali Sartre'a",
bo nie trzeba było czytać Sartre'a, żeby być egzystencjalistą,
i żeby się tak czuć. Ale wtedy pada pytanie, że skoro zakończyły
się zachowania romantyczne, to jaki może być projekt kultury.
Nie mówię, żeby to był jedyny projekt kultury, bo czas jedynych
projektów j u ż się skończył. M o ż e być kilka tych projektów, czy
kilkanaście, ale jaki byłby ten mój projekt, jak powiadam,
projekt życia duchowego, na to starałam się odpowiedzieć,
mówiąc o ,,Bildung"i o cofnięciu się jeszcze przed romantyzm.
Ale jeżeli chodzi o sam romantyzm, to myślę, że my jesteśmy
w wyjątkowo dogodnej sytuacji, bo mamy wielką poezję
w Polsce, wielką i to od romantyków do dzisiaj. Nic mamy
dobrej powieści, tak dobrej, jak mamy dobrą poezję. Inni, na
przykład Czesi, mają bardzo dobrą powieść, a my mamy poezję.
I to rzeczywiście jest coś, co jest naszym skarbem, skarbem
jednak nieznanym, niewykorzystanym, właściwie zakopanym.
Nauczyciele mówią, że uczniowie w szkole oddychają z ulgą,
kiedy od poezji romantycznej, symbolicznej przechodzi się do
literatury pisanej prozą. Ale jeśli ma się laki skarb narodowy,
jaki my mamy, lo czy możemy sobie pozwolić na jego
zatracenie? Chodzi mi o to, że poezja jest w moim przekonaniu
najbardziej intymnym obszarem życia duchowego. Ona w naj
większym stopniu pozwala rozpoznać to, co Josif Brodski
nazwał „kondycją własnego serca". Ze może poezja, jako
mowa, taka szczególna mowa polska, może ona ma jakieś
szanse. Ale powie znów ktoś, w kulturze masowej, jakie ona
może mieć szanse? Może, gdyby pojawił się reżyser filmowy,
który umiałby przerobić tę poezję na obrazy, ale nie tracąc też jej
słów, zrobić z tego filmy o poezji po prostu, tak jak robią to we
Francji, to może to by przeniknęła do świadomości.
C R . Mówi pani o filmie. Czy jednak język poezji sam sobą się
nie obroni, czy trzeba nadawać mu nową formę?
Maria Janion. Oczywiście, tak. T y l k o , co mam tu na myśli.
Kiedyś napisałam studium o tym, że poezja romantyczna jest
pierwszym wyzwoleniem wyobraźni i wskutek tego jest jakby
początkiem filmu. Poezja romantyczna jest bardzo bliska
wyobraźni filmowej. M o ż n a więc zachowując poezję, nadać
jej jeszcze i taką o b r a z o w ą formę. To by była wielka rzecz
w doświadczaniu poezji polskiej. Pamiętam jak pisałam
studium o tenorze Burgera, które było opublikowane w „ T e k
stach drugich" poświęconych problemom feministycznym,
pod tytułem: Panna i miłość szalona, i rozmyślałam o Lenorze
Burgera i o Ucieczce Mickiewicza. Przecież, jaki wspaniały
można byłoby zrobić film z Ucieczki Mickiewicza. Ta panna
szalona z miłości, po śmierci ukochanego wzywa go do siebie
i on do niej przychodzi, i p o r y w a j ą . I tu pojawia się ciekawy
motyw. Ktoś mi zwrócił u w a g ę , że lud żywi przekonanie, że
żałoba ma swój kres. A dziewczyna z ballady Burgera i potem
z wiersza Mickiewicza uważała, że m o ż n a rozpaczać bez
końca po czyjejś śmierci. Dziki galop umarłego j e ź d ź c a
(wszak „umarli szybko j a d ą " ) na czarnym rumaku, krótkie
a dwuznaczne rozmowy między przerażoną d z i e w c z y n ą a uko
chanym, który okazuje się trupem, a kresem tej szalonej jazdy
14
ma być zapadnięcie się we wspólny grób, to sekwencja
wspaniałych obrazów.
Z . B . W romantyzmie, jak się podkreśla,
ważny jest moty^
znaczenia pamięci ludzkiej, świadomość łączności z przeszłoś,
cią z tymi co zmarli, ze światem niewidzialnym. Tu inozjiQ
upatrywać źródeł wizji człowieka, który jest w jakiś sposób
odpowiedzialny za historię. Ten indywidualny, egzystencjalny
wymiar pamięci ludzkiej, przenikając do niej, bardzo ściśle sit
Z. taką wizją łączy.
Maria Janion. Ale ta myśl też często pada na martwą gleb^
myśl o związku z przeszłością, czy z pamięcią, bo jak o tym
rozmawiam z młodymi ludźmi, to ich to nie interesuje, ani jako
problem teoretyczny, ani w żaden inny sposób.
Z . B . Ale z punktu widzenia tożsamości kulturowej to jest
chyba bardzo istotne.
Maria Janion. Ortega у Gasset mówi, że kultura europejska
będzie jak Piotr Schlemihl, który stracił swój cień, bo nie będzie
miała zmarłych u swego boku. Kultura musi iść ze swoimi
zmarłymi, my musimy iść ze swoimi zmarłymi, i to jest zupełnie
podstawowa rzecz dla nas ta świadomość, że oni są z nami. Na
tegorocznym zjeździe polonistów przemawiał profesor Ireneusz
Opacki i mówił, że właściwie wszystkie idee romantyczne
upadły, wszystkie po kolei; pokazywał, jak one były żywe
w poezji dwudziestolecia, u Wierzyńskiego chociażby, i w idei
wolności tragicznej, i w czasie wojny. Ale teraz nie ma śladu po
tym. Tylko - mówił - jedno zostało: groby, groby w kulturze
polskiej. Tc nasze groby na Sybirze, w Kazachstanie, groby
żołnierzy poległych w walkach na Zachodzie, groby w kraju. To
jest jedyne, co pozostało z romantycznego kultu wolności
i śmierci za nią.
Niejednokrotnie na lo zwracałam uwagę, że kultura polska
jest kulturą żałoby, odnawianej uroczyście raz do roku, i tutaj
miał rację Mickiewicz, kiedy pisał we francuskiej przedmowie
do Dziadów, że łączność między widzialnym a niewidzialnym
światem, żyjącymi a tymi którzy umarli jest istotnym rysem
kultury polskiej, a w prelekcjach paryskich omawiał tę cechę
jako znamienną w ogóle dla kultury słowiańskiej.
Z . B . W wielu rozmowach z panią podkreślano znaczenie,
jakie wiąże pani zainteresowania literackie z wątkiem północ]
w kulturze
europejskiej.
Chciałbym też przy tej okazji, od razu zapytać, odwołując sie
do Iwaszkiewiczowskiego
pojęcia "Podróży do Polski...", jak
w pani profesor doświadczeniu
i Jej biografii naukowej odcis
nęły się: najpierw Wilno, potem Łódź, Gdańsk, Warszawa. C:}
te kolejne doświadczenia
w jakiś sposób wpływały na wizjf
osobistej mitycznej geografii. Czy ma pani taką swoją mityaM
mapę Polski?
Maria Janion. Na pewno bardziej cenię północ, ale tez
rozmyślałam: dlaczego? Gdy byłam w Gdańsku podczas uro
czystości wręczenia mi doktoratu honoris causa, pytano mnie
dlaczego upodobałam sobie Gdańsk? Odpowiadałam: dlatego
że tam są mgły północy. A to jest część mojego fantazmatu- To
jest część tej nieprzejrzystości: „ m o ż e to jest t o " , „ m o ż e tojes'
tamto", „ m o ż e . . . " , „to jest niejasne".
Fellini to wiedział, i tak wspaniale umiał to pokaz*
niedawno oglądałam ponownie Amarcord i lak bardzo czekała na ostatni obraz, kiedy dziecko wychodzi do szkoły, i będzie
dziwna mgła, i przechodzi koło niego coś białego - może kro*
czy wół. I nie wiadomo skąd się to wzięło. To dziecko nikn^
mgle. Ale właśnie u Felliniego to było nie południowe,
Południc to Pasolini. Król Edyp.
Proszę pamiętać, że w Królu Edypie jest spotkanie Edyr
z Lajosem w pełnym słońcu, absolutny żar i wtedy dochodp
furiackiego zamordowania ojca przez Edypa. To się dziej*
rozdrożu i w samo południe. To jest ta straszna godzina Ь
jest godzina południa na południu, prawda?
1
a
�2.13. Ale tutaj pani profesor wychodzi poza stereotyp ,,sloneapego, pogodnego Południa",
nawet na tym
słonecznym
południu znajduje i widzi demoniczność, albo ,,północne
mgły''
I f ll i nie go!
Maria Janion. No, widzę, widzę. Trzeba przy tym pamiętać,
£ geografia mityczna nakładając się na geografię fizyczną
może być powodem zamieszania i kontuzji. Choćby wampir
pracula, niby mieszkał na Podkarpaciu, ale został stworzony
Anglii, więc to też domena jakby mitycznie północna, ta
Transylwania. Poza tym mgły też są w Nosferatu Herzoga.
wspaniałe mgły. kiedy odbywa się podróż do zamku, taka
inicjacyjna.
Pamiętam, jak po projekcji jakiegoś filmu odbywało się
spotkanie w Klubie „ H y b r y d " , p r o w a d z i ł je profesor Aleksan
der Jackiewicz i j a mówiłam, czym są dla mnie mgły. a wtedy
pjlip Bajon, obecny na tym spotkaniu, bardzo mnie zbył
j powiedział: ..ach proszę pani, jak reżyser nie wie, co ma robić,
lo puszcza mgłę. tu nic więcej nie ma, pani się niepotrzebnie
dopatruje jakichś s e n s ó w . " Wydaje mi się, że jednak Bajon to
spłycił.
Aja mówię, że mgla. dla mnie, to jest znak i sygnał, że lo jest
świadoma nieprzejrzystość.
Natomiast w odpowiedzi na pytanie o zasadnicze punkty
iobszary miasta, to z. pewnością wpływały na mnie i jakoś mnie
kształtowały. Ale gdy pada pytanie: jak wyglądałaby moja
mapa, to muszę panu powiedzieć, że ja już nie żyję w miastach,
że to się już. skończyło. Już naprawdę mnie nie obchodzi ani
Wilno, ani Gdańsk, ani Łódź, ani Warszawa. Przeniosłam się do
jakiejś innej domeny. Dla mnie właśnie to było bardzo ciekawe,
co powiedział mi Jarosław Marek Rymkiewicz po obejrzeniu
filmu Obłoki Marii Janion. (w reżyserii Krzysztofa Bukows
kiego; scenariusz napisali Marek Bieńczyk i Dorota Siwicka):
„wic pani, to jest film niesamowity, bo pokazuje egzystencję, ja
myślałem, żc to jest niemożliwe. Pani zawieszona w tej dziwnej
jakiejś przestrzeni wśród książek, pólek, tak pani błądzi, wciąż
czegoś szuka, jest pani właściwie jakby poza jakimkolwiek
miejscem, takim dokładnym, takim lokalnym. Tylko w takiej
zawieszonej przestrzeni z k s i ą ż k a m i " . Na innych natomiast
wrażenie robiła część filmu Melancholia, gdzie nic nie mówię.
e
C
w
С
«Wt^UlwivV>f«0
. s V ^ i t ,
*
tylko chodzę, błądząc po mieszkaniu też w jakimś bezczasic
i jakby poza miejscem.
Z.B. Pani powiedziała,
że panią i pani myślenie
"ratuje
troche literatura"(nie
bez humoru, oczywiście,
jest
to."
trochę"), czy nie jest tak. że i miasto, wspomnienie miasta ze
szczegółami
- chciałoby
się powiedzieć
- „jak u Biułoszewskiego", może dostarczać tego konkretu i oparcia w myś
leniu?
Maria Janion. Ale w stosunku do miasta, jak i w tych
szczegółach nie ma dla mnie już dawnego symbolicznego
odniesienia. Niektóre szczegóły mi czegoś dostarczają, ale wie
pan w taki osobliwy sposób musiałam pomyśleć, że dowiedzia
łam się o „historii dla B i a ł o s z c w s k i e g o " . Nie wiem, czy
pamiętają panowie, "Gazeta Wyborcza" opisała to dokładnie,
jeden leśniczy wstał rano i patrzy, że idą pod lasem lwy. a nie byt
pijany, potem przetarł oczy i widzi, że jakby nie, ale potem
patrzy i widzi, że jakby idą te lwy, no i widzi pan, to jest właśnie
" d l a B i a ł o s z e w s k i e g o " . na tym to polega, Białoszewski by lo
opisał, że ten człowiek zobaczył, jak idą tc Iwy, potem
- parafrazuję Gombrowicza - patrzy bliżej, jakby chart, patrzy
bliżej, jakby pekińczyk, ale patrzy jeszcze bliżej, jakby do wilka
podobny, a też do jamnika, no i tak... na tym to polega. Ja
właściwie w tym swoim miejscu ciągle wyświetlam sobie takie
obrazy, słowa, oczywiście: patrzę, patrzę... no jakby tak... i tyle.
C R . / wtedy pani profesor przywołuje raczej postaci literac
kie, autorów, ten typ skojarzeń, nie tak jak inni właśnie, miejsca
miasta, w którym żyją cale życie, pamięcią dawnego miasta.
Maria Janion. Ja bardzo sobie to cenię i lubię ludzi, którzy są
tak, w dalszym ciągu, bardzo zakochani we Lwowie i mówią, że
jest najpiękniejszy, lubię tego słuchać i to mi odpowiada, ale jak
padło to pytanie, to sobie pomyślałam: ja j u ż nie żyję w mias
tach, coś mi się stało. Coś takiego może się zdarzyć. Nic'.'
Warszawa, lipiec
******
W * * * ,
1995
Opracowała
Danuta
Benedyktowicz
^y^ivy
tKCtWC
\
tf*ufc*
г * * * ^ ,
Z kajetu prof. Marii Janion. Wiersz „Obłoki" Czesława Miłosza
75
�